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【闲聊】关于历史研究的靠谱性问题

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我在经济史课上听到的一个轶事


1楼2013-05-05 06:16回复
    可能很多吧友都知道,我的专业和历史研究没什么关系。不过也不尽然,比如说我曾经需要选修“经济史”这门课。经济史这个方向是经济学中的冷门,不过在我系算一个比较传统的项目,所以老师的水平应该是非常高的。当然我不是做经济史的所以也不是非常了解啦。
    下面就开始讲我在经济史课上听到的一个轶事了。


    2楼2013-05-05 06:16
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      但是。。。
      几年后,有人去找来了当时农民的日记。里面写到:“今天我和Tom以及Jack一起去租XXX公司生产的农机。”“我们几家人准备一起凑钱买一台农机。”等等。
      我去!我就说嘛,农民朋友们其实没那么傻的,一个人买不起不会一起凑钱买吗?实在买不起还可以租嘛,对不对?所以这个模型里的假设就不成立了。
      这个发现一出来,大家都傻眼了,纷纷去翻阅各种日记啊,情书啊,账本啊,确实找出了很多租赁、合买的记录。所以这篇文章彻底被推翻。。。
      不过这个问题还是没解决——到底是什么阻碍了技术进步呢?


      4楼2013-05-05 06:17
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        又是几年后,终于有人在这些资料中找到了一些端倪。他发现,在这种机械被推广前,维修记录非常多。比如“我的机器又坏了,要送去厂里修”之类的。这引起了他的注意。于是他去找来了生产这种农机的公司的档案资料。结果发现,原来这种机械刚刚推出时,有一个致命缺陷,很容易坏,于是就没有很多人买。但是经过了三十年,公司逐渐改进了这个缺陷,所以买的人就多了。。。
        好吧,研究了半天、建了这么多模型,原来是这么个无聊的原因。
        这个故事对我的影响——
        (1)我再也不看经济史论文啦。
        (2)有些时候历史发展真的不是因为什么普遍的规律,而是一些很难注意到的小问题
        (3)两百年前的小问题还可能被发现,两千年前就真的很难说了


        5楼2013-05-05 06:17
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          我突然觉得很感激,数学史上不可能有这样的轶事……
          另外,“纷纷去翻阅各种日记啊,情书啊,账本啊,确实找出了很多租赁、合买的记录。”——我很好奇对方看了情书的反应……


          IP属地:新加坡本楼含有高级字体6楼2013-05-05 06:44
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            @忘机子 @吴歌瑜韵 @绿绮绵缘
            还想再说几句
            (1)我觉得历史研究只适合做案例分析,而不要试图去总结什么规律。因为规律这种东西往往不存在,即使有,它也不一定能被identify出来,因为偶然因素的noise太大了。很多人提出的所谓规律,都是从结果去倒推,因果关系倒置,或者存在虚假相关。这个问题在有些学科中已经讨论地很多了。但是在中国历史研究中,似乎不太会有人去质疑因果问题。
            (2)一个结果的产生往往是有多重原因的,我们是根本没法排除任何一个可能的原因的。即使在今天的经济学、社会学研究中,我们也只能说“我证明X是导致Y的原因之一”,或者“虽然存在Z的影响,但是我证明X在Y的产生中仍然有重要影响”。对于我们有第一手资料的问题,尚且如此,何况历史呢。所以我现在确实比较心平气和了,没有必要掐架,因为我知道我确实无法完全排除对方的说法。
            (3)最可笑的就是“X必然导致Y”之类的推论了。所以我最受不了的就是一些“XX必胜”,“XX必败”的说法了。有本事你去预测股市什么时候会涨呀,你去预测二十年后谁是头号强国呀。你现在可以拿到全世界几乎所有国家所有重要的数据,都没法做出预测,而且估计是连正确答案的边都沾不上。更何况是一个只有寥寥数语记载的古代国家。
            (4)大概我应该去看一点易经。。。


            9楼2013-05-05 15:24
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              上午就想回复来着,家宝一定从周易里悟出什么来了。
              同意你说的,偶然的NOISE很多,事物变化的趋势也在不停变化之中。
              何况人是这种高级生命体,比天气、物理现象难预测多了。
              真有什么规律也很难用公式总结吧,更何况伪历史研究总是用那种一刀切、简单化的推论。
              老子早就看透了这一点,所以他说【道可道,非常道。】(能用言语表述的道,就不是永恒的道)。
              但不少人文学科的学者砖家,为了捞项目出成果,搞出来所谓的“规律”吸引眼球罢了。有的连基本的论据和逻辑都不讲,无语了。。。
              维特根斯坦说,凡是可说的都可以说清楚,凡不可说的应当沉默。
              所以真正的“常道”往往都是沉默的。。。


              IP属地:上海10楼2013-05-05 16:15
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                话说,其实学习心理学就是为了帮助研究历史...从人的成长环境,以及事件发生时的现场因素等方面分析历史人物性格形成以及做出决定的原因...不过在大部分时候,很多看似无懈可击的东西并没有直接的因果联系...当然上回老师说人在紧张焦急之时副交感神经作用会加快代谢,让人想尿尿,瞬间想起了上厕所的孙权,觉得这个还算靠谱...
                    ------老骥伏枥,志在千里。烈士暮年,壮心不已。


                IP属地:四川11楼2013-05-05 17:15
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                  引用 @吴歌瑜韵 (14楼)
                  ———————————————————————————
                  1.马大爷恩二爷那里封建跟专制是不相容的概念,他们自个儿明白,如果活着估计会大呼栽赃。
                  2.严复、李雅各等早期译者精通西史,虽然出处是他那,但含义未有混乱。日本那边用这词问题也不算太大。虽不是完全没有责任但无可厚非。
                  3.责任人是谁呢?——斯大林:曲解马恩将“五段社会论”作为普遍规律,断言中国社会有半封建性质;——陈独秀:作为苏共代言人忠实地传递苏联史观第一次得到公式“封建=君主专制=2000多年来的中国历史=落后”;——郭沫若:体系化了,确实是全面毒害的代表,但不过是御用文人而已,和苏联的情况一样,都是政治意识形态的需要,古代将国家合法性诉诸“神”“天”,近现代诉诸“必然性”而已,有一套能使大众相信的普遍规律、真理是必要的、令执政者高兴的,老马的早期观点很好用。
                  4.对于这种并不难意识到的问题,学术界从来不缺批评质疑,从胡适、郑振铎、张荫麟、钱穆到现代连中学历史教师都知道……至于压倒性,那是因为自上而下的政治推动。大家都是心照不宣,借“壳”而用。
                  5.现在大趋势中的封建社会的替换词:“专制社会”“官僚社会”。但是封建意识、封建专制、封建地主、封建迷信、封建军阀、封建官僚、封建帝王、封建礼教、封建糟粕,这些由于流行而固定化的词汇我估计懂的人也难改口
                  受大家影响不知不觉打了一堆字( ̄▽ ̄")


                  15楼2013-05-05 21:18
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                    我想把家宝这文章转了。
                    前几天听voa,听到一篇讲述将工业思想运用到农业和食品中的错误思想,导致目前中国的食品问题以及其他一些国家的类似情况。比如奶牛产奶有很多因素,但为了达到工业指标就要施加各种激素让牛奶更多,产出来的奶为了过安检且利益最大化所以就要三聚氰胺等。类似的情况还有很多,简单来说就是为了工业指标和经济利益最大化其他的一些东西就变的次要了,但食品和农业本身显然还有更重要的东西存在。
                    而上面那个器械以及后来的各种论文建模问题,以及延伸出来的历史研究的角度问题。我觉得很多人是把数学的逻辑硬套到了历史研究上,很多人鼓吹的成为历史的就是必然的结果之类的论调我很反感。因果关系固然重要,但偶然因素同样重要。a导致b这种数学逻辑未必能运用到历史规律上。楼上讲的写论文会为了维护自己观点而借题发挥写出一些子虚乌有的东西是非常有可能的。而且即使是写论文,比如我所熟悉的生态学,一般要靠建模来证明规律,但那个模型都是有多种附加和理想条件的,说明任何生态的模型都挡不住某个生态的偶然因素来推翻。
                    显然历史也是一样的。哪来那么多必然规律


                    18楼2013-05-06 15:26
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                      = =除了论文神马的.................................
                      史书上的记载是不是真实发生的也根本说不清楚
                      个人怎么想,产生什么观点,认同神马观点
                      基本上就凭自己的判断了吧


                      IP属地:北京20楼2013-05-08 12:58
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                        突然想起了高二时西域战神刚刚被击毙那会听到的一个笑话…今天听到隔壁社会学系一男研究生嚎啕大哭,原来是该研究生准备一年多的毕业论文是《论本拉登逍遥法外与美国社会市场体制的必然联系》… @satoshi4869 @桓月符 @左手的瑕疵 @吴歌瑜韵 @忘机子
                        ——来自 爱贴吧 Windows Phone 客户端


                        IP属地:四川来自WindowsPhone客户端21楼2013-05-11 14:11
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                          晕菜中


                          22楼2013-05-14 20:09
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