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【Doug文字课堂】关于辨识度与实用性——想听听大家看法

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这是我一个最近在思考的问题。
主要契机是前不久逛了下人造语言吧,看了某条文字贴(灵感来自八卦符那个),个人觉得创意是颇为不错的。然而下面却有人评论了一句“辨识度太低了。”
事实上这种评论以前看过不少。过往(好吧其实也蛮久以前了)一些颇为复杂的文字帖子出现的时候,都会有人说“辨识度低,不好。”
于是我就在思考:
文字,或者语言本身,是否需要高的辨识度?
于我个人而言吧,对我来说,造语只是出于我对语言的兴趣,而我一直更喜欢把语言看作某种艺术的存在。所以对我来说,繁花复杂的文字以及简洁清晰的文字只是两种不同的风格,并无高下之分。既然并无高下,辨识度自然也只是风格不同而造就的。
而且我个人觉得,辨识度是一样很主观的东西。之所以会觉得一门文字辨识度低是因为我们不是这门文字的使用者。我们会容易觉得阿拉伯文字都是一坨,而阿拉伯人自然也应该容易觉得咱们汉字也是一坨。语言本身也是如此。以语音为例,作为一个粤语母语者,当我向不会粤语的人讲到入声字时,他们一开始甚至很长一段时间都表示听不出差别来(比如“日yat”和“入yap”),声调也是一样。
某个角度讲,高辨识度意味着高实用性,因为从来没思考过辨识度,自然我也极少思考实用与否。
这种想法也因此贯彻在我造语方面的思考。我几乎没有思考过要让我的语言简单,清晰,明了。我纯粹会从一种审美角度上去构建,而不曾考虑辨识度。我不会考虑发音要简单,我不会考虑句法要严谨,我不会考虑别人学习的难易程度。比如我喜欢屈折语格系统,我完全不觉得弄一门70多个格的语言有什么问题,终究只是一种风格。文字同理,我不会去思考是不是所有笔都可以书写这种文字,会不会写起来太复杂要花很长时间,因为我只会从审美上去思考。
但我知道有些人不是想我这样想的。
事实上我也挺敬佩这些人的。他们希望自己的语言能推广出去,不仅仅是自娱自乐,甚至有希望能像“世界语”那样广泛推广的崇高理想。
他们的造语便会更多地思考普遍意义上认为的高辨识度。发音要纯粹,语法要简明,文字笔画一般都不多。学习起来易上手也是很多此类造语者所追求的。而且不少人也的确做得很好。
对我来说,这只是风格不同。我尊重不一样的风格,我也不会妄下定义。但有的时候,这个问题会触及到造语这种兴趣的本质,甚至语言本质的问题。有的时候我也会陷入自我怀疑中:语言本身是交流的工具,虽说只是自我创作,但过于脱离辨识度会不会有点过……(多半是在看到一些语法精炼发音几个词搞定多个意思的造语时)
所以我想听听大家的看法。
(原本想发投票帖的结果简介有字数限制)
你们觉得,高辨识度多人造语言来讲是否有比较重要的意义?
你是觉得,毕竟还是语言,应该要实用,一定程度的辨识度是基本要求?
还是觉得,风格各异无高下,各种情况都是可以接受而且同等看待?
又或者说,实用对人造语言来讲有多大的意义?
期待各位的看法。


来自iPhone客户端1楼2015-10-30 12:35回复
    对我而言,不是为了一些作品做的语言和文字,还是尽量增加识别度。。。我喜欢尽量简洁的语言,同时希望能足够的严谨


    IP属地:北京来自Android客户端2楼2015-10-30 18:20
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      艺术语言嘛,书写排列和谐化一才好


      来自Android客户端3楼2015-10-30 19:26
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        美感优先。不过我认为除非试验语(如Ithkuil)或者给非人类族群设定的语言(如Klingon),否则还是不要过分难为好,不然一开始设定动词有一万多个变形,自己这个语言都会做不下去。


        IP属地:广东4楼2015-10-30 22:23
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          我个人意见如下,
          重要性上:从语言、文字的出发点看,辨识度、实用性是重要的;
          从我造文造字的出发点看,我认为是次要的。
          实践上:无疑困难,很可能会舍弃风格的统一。
          我的选择:以保持风格为主,一定程度上舍弃了辨识度,但也会相对更容易。


          来自iPhone客户端5楼2015-10-30 22:42
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            更喜欢追求美感、统一…文字什么的喜欢艺术性,辨识度考虑不多。语言什么的不太复杂就好…


            IP属地:北京来自iPhone客户端6楼2015-10-31 00:04
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              美感优先,不过不能不考虑辨识度


              来自iPhone客户端7楼2015-10-31 12:22
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                不造字


                IP属地:天津来自iPhone客户端8楼2015-10-31 13:14
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                  书面法语和口语法语完全不是一种东西,在历史音变之中法语改变了太多,单词的发音变成几乎单纯的一元一辅音节。但是如果把法语改成言文一致的语言,那样法语就失去了它的特色。


                  IP属地:四川9楼2015-10-31 18:38
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                    此外,若谈到整体辨识度,我认为文字的观感要素构成除了元素外,还有理念作为元素的组织。理念确定文字的观感风格。你从前提出的“基线”就是一种理念(一种观感表现为”整齐“的理念,把元素或合成过的元素组织在一条横线上)。任何文字在日常使用中都有基线,只是阿文和梵文把这条线画了出来(这只适用于组织零散元素的情况下)。不过有些人当成了笔画。


                    11楼2015-10-31 20:38
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                      什么是辨识度


                      12楼2015-10-31 20:39
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                        配合@玛瑙新约 所提出的一些概念与问题,这里简单阐释一下一些我的看法。
                        特别要强调一点,这些这是我个人,个人,个人的看法。
                        没有什么reference,没有什么能够拿出名字的理论。
                        你可以说这样站不住脚,但我只是本着兴趣爱好的角度去讨论,我自认也做不到学术水平。
                        不废话了。
                        1、我对“实用性”的理解。
                        前文提到我认为低辨识度与实用性是有关系的,这是基于我对一些语言简化现象的理解。比如内地的汉字就经历了简化,而实际上按照我的理解简化是一个提高辨识度的过程。比如繁体字”里面“的”里“和”包裹“的”裹“在观感上是颇为相像的,而简化后不同字之间的差别得以增强,辨识度也就提高了。不同的字便于识别,自然也就便于学习。简化汉字的初衷便是为了普及与减少文盲。提高辨识度在我看来从某种程度上可以看作是提高了实用程度,使书面语能够更好地被更多的人在更短的时间内得以熟练使用。
                        与之对应,原始的文字多是仅在庄严场合记录使用,对实用性没有要求,所以古代未成熟的文字的模糊性与多义性都会比较大,而辨识度也会比较低,比如锲形文字,玛雅象形文字等。
                        2、我“辨识度”的理解。
                        归根结底我的理解就是字形之间的相像与否。这里讨论的是广义概念上看起来的相像与否,不考虑该语言掌握的熟练程度。而在我看来,这涉及到字形“整体”的把握,而与构建字形的“元素”没有绝对的关系。若从个人设计经验的角度讲,我觉得简单的元素是较容易搭配高辨识度,而复杂元素是较容易搭配低辨识度的。但依旧没有绝对关系。
                        “观感”是很主观的东西,所以我简单自创了点例子。随便弄弄,效果未必好希望不要介意。

                        现实文字简单元素高辨识度方面,拉丁字母就是很好的例子。标准拉丁字母的各个字形都是简单的笔画,但是字符之间相似度并不是特别高的,即便是不熟悉的人,大部分都是一眼就可以认出,而不会是觉得一坨相似的东西的。而之所以能够做到这样,我认为原因是因为字形元素少,创作另一个字符时只能多从整体的差异上入手,因而就得以有更高的辨识度。
                        简单元素低辨识度的现实文字不好找,毕竟演化到现在的文字在实用性方面都会比较注重,鲜少有辨识度低的。所以我借人造语言吧一个印象中的例子简化一下弄了一个。其实低辨识度是源于字形的差别多在字的内部而非外部,因而整体观感就会相像。
                        复杂元素高辨识度方面其实也同理,即从整体外形而不是内部上去制作差异来实现不同字符。
                        至于复杂元素低辨识度,我拿自己最近在捣鼓的一门文字作个例子。可以看到我用了不少相似的部件,虽然与表意文字这一点有关联,但是目前字符之间“外形”上还是比较相像的。
                        上面的例子未必好,我抽象地总结一下:
                        在我看来,辨识度与字符的整体外形观感有关系。高辨识度的字符一般是在字符的外部创作差异,而低辨识度的字符多在内部创作差异。


                        13楼2015-10-31 21:57
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                          你的辨识度前后定义是发生偏移的,不过至少结论时承认辨识度的来源是差异。既然有总结,我就单论总结好了。我问你,“口”和“国”是不是内在差异?户和尸是不是外在差异?你敢说第二种差异比第一种大吗?差异在内就缩小,在外就放大吗?难道这里的差异大不是指的差异的“面积”大吗?(差异部分和图像整体的面积比)你习惯造那种内外比例不均的文字,所以把面积比造成的差异大小归于位置造成的差异大小——稍稍想一想就知道这根本不可能。我在纸上画把椅子,难道不是我画得大椅子就大,画的小椅子就小吗?画在左边画在右边,跟椅子大小有影响吗?位置影响差异大小,你在逗我?
                          我的元素是构图概念,要我说几遍?不是具体的部件,是构图概念,你看不看得懂我的定义,看不看的懂我举得例子?
                          你肯定又会说,你所说的只是一般情况,你没有学术水平。确实,你说话喜欢用“似乎”“或许”之类的模糊肯定,你的观点全是含混不清的经验,少有思考的成分。你缺乏理论能力,而且在我向你发起理论讨论时,你感到反感,进而觉得我对你不怀好意,产生我催你发帖的幻觉。说实话我非常失望,因为原来你给我做出那个定论时,我很以为今天能发现什么新的东西,结果不过是你一再曲解我的意思而已。我也不说了,就这样结束吧。


                          14楼2015-11-01 00:57
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                            首先,通读几遍你的话后,我认同你的理论观点。关于辨识度的问题你的思考都很有依据,其背后的逻辑关系我也是认同的。
                            我承认对于这个问题我缺乏了理性的思考。的确“理论”是需要理性的范畴。我少了理性,我的阐释也说得不好。但我个人比较习惯先以感性的角度去看待事物,这是我的思维方式,于我而言我不觉得有大不妥,你可以不认同,但我觉得世界观方法论这个范畴没必要讨论。
                            最后,我的本意都只是对一个自己思考的问题做比较轻松愉快的讨论,这也是我一贯对造语的看法,这只是兴趣,我开讨论帖的本意,也只是希望看看各位在造语方面会抱着怎么样的理念,会否为了美感而忽略实用。我自然欢迎对“辨识度”更加深入的理论讨论,但在我看来这并不是我这个帖子的初衷。
                            所以,请让我以轻松愉快的话总结一个这次激烈讨论的起因:
                            我不觉得拉丁字母辨识度低啊
                            同时,也请让我轻松愉快地最后说一句:
                            关于辨识度的理论,既然大家有了共识那我们讨论就到此吧。后来的吧友希望不要被吓到了,就说说自己造语的理念就好


                            来自iPhone客户端15楼2015-11-01 20:21
                            收起回复
                              对我这种英文的字母,汉字还会看错的人......


                              IP属地:北京来自Android客户端19楼2015-11-04 22:01
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