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【讨论】演义周瑜与史料周瑜的迥异之处

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来自Android客户端1楼2016-06-30 17:06回复
    2 孙策遗言之真假“内事不决问张昭,外事不决问周瑜”及辨析黑子以此诋毁周瑜将兵夺权
    此语出自《三国演义》,历史上孙策全权拖孤与张昭。
    历史中,孙策去世前记载如下:
    创甚,请张昭等谓曰:“中国方乱,夫以吴、越之众,三江之固,足以观成败。公等善相吾弟!”呼权佩以印绶,谓曰:“举江东之众,决机於两陈之间,与天下争衡,卿不如我;举贤任能,各尽其心,以保江东,我不知卿。”至夜卒,时年二十六。
    策临亡,以弟权托昭,昭率群僚立而辅之。吴历曰:策谓昭曰:“若仲谋不任事者,君便自取之。正复不克捷,缓步西归,亦无所虑。”
    (以上出自三国志孙策传及张昭传裴引)
    不少瑜迷纠结于孙策临死并未提及周瑜,首先,孙策不可能对每个人物都嘱咐一番,当然以继承人选问题为优。就算提及其他琐事,史册也不会记载,因为只会挑捡最重要的记载。那么为什么不提及周瑜呢,我认为应该是周瑜当时并不在场。这大概是主要原因。
    罗贯中为何写出“内事不决问张昭,外事不决问周瑜”呢?
    一来是因为后来周瑜回吴与张昭“共掌众事”,(三国志宗室传》五年,策薨,权统事。瑜将兵赴丧,遂留吴,以中护军与长史张昭共掌众事。) 二来是为了以后赤壁之战做铺垫,三来是为了显示出后来周瑜在赤壁的重要性。


    来自Android客户端3楼2016-06-30 17:08
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      3演义中 一些毫无踪影的虚构情节
      周瑜向孙策推荐“二张”张昭、张紘是演义虚构情节。(历史上推荐了鲁肃和甘宁)
      诸葛亮“智激周瑜” 等是纯子虚乌有 周瑜使反间计,蒋干盗书等为虚构情节
      周瑜为难诸葛亮,诸葛亮草船借箭,瑜亮掌心密议火攻 等为虚构情节(火攻为周瑜部将黄盖所献)
      阚泽曹营献书、庞统授连环计 为演义虚构情节。
      诸葛亮借东风 周瑜吐血为演义虚构情节。 三气周瑜美人计虚构情节。南郡最后被赵子龙夺去虚构情节(历史上为周瑜夺得南郡,后借与刘备)
      最为人熟悉的大概是“既生瑜,何生亮”周瑜的遗言,此为虚构。
      演义中周瑜死后有由鲁肃送回,是虚构,历史上有庞统。
      历史和演义需分清,小说固然精彩,历史上亦是很精彩。


      来自Android客户端5楼2016-06-30 17:13
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        4 演义中与历史上周瑜在江东地位
        演义中周瑜地位一人之下万人之上,确实有拔高嫌疑。
        历史上周瑜在江东是怎样的呢?我来引几个史料记载,就一目了然了。
        “是岁,建安三年也。策亲自迎瑜,授建威中郎将,即与兵二千人,骑五十匹。”此时孙策名位是“曹公表策为讨逆将军,封为吴侯。”说到底还是杂号将军。
        “策又给瑜鼓吹,为治馆舍,赠赐莫与为比。”
        “顷之,策欲取荆州,以瑜为中护军,领江夏太守,从攻皖,拔之。”中护军的作用不需我赘述。
        后孙策上书朝廷,周瑜排在第二,这也是说明周瑜地位的佐证。
        孙策死后,孙权时代周瑜的地位
        “五年,策薨,权统事。瑜将兵赴丧,遂留吴,以中护军与长史张昭共掌众事。”后来为左右督的程普也只是“与张昭等共辅孙权”,而不是“共掌众事”。
        “十一年,督孙瑜等讨麻、保二屯,”外姓督宗室。
        “十三年春,权讨江夏,瑜为前部大督。”其他将领在哪里?
        “权拜瑜偏将军,领南郡太守。”至于为什么只是偏将军,我上面已经解释过孙权自己的极限了。
        至于“左右督”的程普事后封赏是低于周瑜的,以及“事决于瑜”也可说明问题。连基本地位持平的程普都不如周瑜封赏,地位不是显而易见?


        来自Android客户端6楼2016-06-30 17:14
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          5 周瑜对东吴的功绩及纳计辨析
          很多人拿从攻和运气说事,更兼调侃周瑜为周纳计
          先说纳计,这个没什么好说的,善于听从部下建议,本来就是一个优秀统帅该有的能力,这也能被黑?那么一些同时期不听从部下建议的人,是不是该被黑死?
          再说从攻,从孙策主公有什么不妥?如果这是黑点,曹操刘备手下一群将领活该被喷死。
          最后功绩方面:
          “会策将东渡,到历阳,驰书报瑜,瑜将兵迎策。策大喜曰:“吾得卿,谐也。”遂从攻横江、当利,皆拔之。”
          “乃渡击秣陵,破笮融、薛礼,转下湖孰、江乘,进入曲阿,刘繇奔走,”
          “顷之,策欲取荆州,以瑜为中护军,领江夏太守,从攻皖,拔之。”
          “复进寻阳,破刘勋,讨江夏,还定豫章、庐陵,留镇巴丘。”
          “十一年,督孙瑜等讨麻、保二屯,枭其渠帅,囚俘万馀口。”
          “江夏太守黄祖遣将邓龙将兵数千人入柴桑,瑜追讨击,生虏龙送吴”
          “十三年春,权讨江夏,瑜为前部大督。”
          “权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇於赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北。”
          “盖放诸船,同时发火。时风盛猛,悉延烧岸上营落。顷之,烟炎张天,人马烧溺死者甚众,军遂败退,还保南郡。”
          “瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急於瑜。瑜用吕蒙计,留凌统以守其后,身与蒙上救宁。”
          孙策在世多次与孙策转战江东,孙策之后多次平乱更兼质子及抗曹,这对江东功劳足够称得上数不胜数好么?


          来自Android客户端7楼2016-06-30 17:15
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            6 赤壁各方面记载
            “瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。”——《孙权传》
            “权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇於赤壁。”——《周瑜传》
            “与周瑜为左右督,破曹公於乌林”——《程普传》
            “权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。”——《刘备传》
            《后汉书》记载:冬十月癸未,日有蚀之。十二月壬午,征前将军马腾为卫尉。是月,曹操与周瑜战于赤壁,操师大败。
            《水经注》“ 乌林---赤壁”河段中记载“ 江水又东径下乌林南”,郦道元即说,“吴黄盖败魏武于乌林,即是处也”。《水经注》又载,江水又东径陆口、蒲圻洲、蒲圻县等地后,“左径百人山南,右径赤壁山北,昔周瑜与黄盖诈魏武大军所起也”。
            《荆州记》中说:“ 蒲圻县沿江一百里南岸名乌林,周瑜、黄盖此乘大舰上破魏武兵于乌林,赤壁、乌林其东西一百六十里。”
            此节不讨论赤壁统帅问题,个人倾向于各方协同作战。


            来自Android客户端8楼2016-06-30 17:15
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              7辨析一下瑜黑口中的“长壮”及靠苏轼词和小乔顾曲加分招人喜欢
              从开始的“周瑜就是除了脸什么都不行的小白脸”到后来脸长相也没了。
              至于外貌,长壮经人考证是汉代选妃标准。无在乎个子高挑,更何况后面还有三字“有姿貌”这就说明周瑜本来就是一个帅哥,至于其他容貌记载我也列出:
              美姿貌—《吴地记》
              美丰仪—《续后汉书》
              少有姿貌—《建康实录》
              我想瑜迷喜欢周瑜不是因为他的长相,但是也不能容忍诋毁他的外貌。
              至于加分靠苏轼词及顾曲小乔。
              一个人有能力,后人写诗词赞扬,这有什么问题?固然苏轼的文赤壁很出名,可是周瑜武赤壁也是旷古烁今,两者只是遥相呼应而已。
              夫人漂亮加分,我很想知道周幽王加分了?商纣王加分了?加分是因为两人琴瑟和鸣,珠连璧合。
              顾曲就更没什么好说的了,顾曲本来就是周瑜本身的特长,自己的能力干嘛算是加分呢?


              来自Android客户端9楼2016-06-30 17:16
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                8关于“几败国事”讨论及责任
                这点是最常见也是瑜黑乐此不疲的黑点,通常选择性忽略其原因和责任在谁。然后黑周瑜败国事,但是忽略了几败,这个意思很好理解,几败就是没有败,或者说差一点败了。
                 周瑜传:性度恢廓,大率为得人,惟与程普不睦。
                  权欲令皎与蒙为左右部大督,蒙说权曰:“昔周瑜、程普为左右部督,共攻江陵,虽事决于瑜,普自恃久将,且俱是督,遂共不睦,几败国事,此目前之戒也。”权寤,谢蒙曰:“以卿为大督,命皎为后继。”——《孙皎传》
                从以上两段史料看可以了解全部事情,首先责任是:普自恃久将,且具是督。 写的很清楚是程普的问题。
                再来看江表传记载:“ 普颇以年长,数陵侮瑜。瑜折节容下,终不与校。 普后自敬服而亲重之,乃告人曰 ‘与周公瑾交,若饮醇醪,不觉自醉。”
                由此可看出周瑜以德服人,是将将和。也引出了周瑜的一个典故“如饮醇醪”。
                通过三段史料,完全是周瑜以德服人,程普心悦诚服的戏码,黑子也是可以歇了,难道强行黑周瑜能够让你找到自信?


                来自Android客户端10楼2016-06-30 17:17
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                  本来都挺好的,是为什么最后非要加这么一句挑衅,就怕黑子不来了_(:3」∠)_


                  IP属地:天津11楼2016-06-30 17:27
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                    楼主可否在楼里反驳孙权阴谋论害死周瑜的观点?


                    来自Android客户端12楼2016-06-30 18:08
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                      9,反驳阴谋论猜忌论
                      首先以我看来孙权猜忌周瑜这一论点,本来就是毫无意义的,从所有史料中我们看不出孙权有何猜忌的意向。
                      君主猜忌属下,通常会采取两种办法让自己安心:一是收回属下兵权(翻遍史料并未见到任何收回周瑜兵权的记录)二是高官厚禄地供起来束之高阁,不委以重任。(据所有史料记载,周瑜在孙权时代一直是兵权方面说一数二的领军人物)
                      君主猜忌属下会有什么表现呢?
                      大概是处处为难以及无事找茬。(很可惜也没有相关记录)孙权一接班当政就让周瑜和张昭“共掌众事”。很多重要事情上都听从了他的建议,(详见质子史料及赤壁之战)最后更是答应周瑜的“二分天下”的计划,这件事如果不是推心置腹毫无保留的相信恐怕是做不到的。
                      猜忌论的支持点大概是赤壁时周程“左右督”,这点其实和猜忌无关,这是一种制衡,制衡新老两派的团结,从中让新老两派可以都无异议。(左右督并不是针对周瑜而设,后来亦有吕蒙孙皎,不过被吕蒙拒绝了,但是这也说明,左右牵制是孙权的一种制衡手段)
                      后刘备进言孙权称周瑜“久不为人下”这种赤裸裸的挑拨离间,孙权并未相信,这难道不也是说明孙权并未猜忌过周瑜么?
                      周瑜是会做臣子的,就二分之谋亦是要与宗室孙瑜一起,这是想孙权表明忠心,更兼在蒋干面前的一场反驳,也是会让孙权倍加安心。


                      来自Android客户端14楼2016-06-30 19:47
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                        至于阴谋论让我感觉更是无从说起了,那我就闲扯一二。
                        支持此论点的我有种感觉是不是新三国误导了呢?而支持此点的是周瑜遗书言辞乖张和支持取蜀的主要人员在周瑜死后没多久接连去世(甘宁,孙瑜)。更延伸是周瑜“将兵逼宫”所带来的结果。
                        首先周瑜将兵黑点我前文提及了,不加赘述。至于甘宁孙瑜接连跟着死了,我想这就是主观猜想了,周瑜死后孙权派孙瑜取蜀被刘备阻拦(刘备披发入山),顺便一提,这大概就是演义中杜撰出周瑜取蜀被阻拦的蓝本的,作家真是思维敏捷,才思过人。可见孙权一直都是支持取蜀的,更在刘备取蜀后孙权破口大骂刘备。
                        我们再来看周瑜遗书几个比较有疑点的字“道遇暴疾”“乞与”
                        拿周瑜信中用了个“乞”,歪曲成周瑜乞求示弱。这我只能说是不懂古代给上司上书的习惯吧。据其他吧友考证“乞”是个常用词,朋友之间也经常出现,这是表示尊敬和自谦的表达方法。
                        就吴国方面,鲁肃吕蒙陆逊都用过写字,不会是吕蒙鲁肃也死于孙权之手吧?难道阴谋论是不考虑既定事实么?
                        “荆州牧刘表死,鲁肃乞奉命吊表二子”请注意“乞”字,难道说这是鲁肃示弱?这是孙权一直猜忌鲁肃?可惜周瑜之后,肃之为冠。
                        “蒙上疏曰:“羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。蒙常有病,乞分士众还建业,”再看“乞”字又出现了,孙权多喜欢吕蒙不用我多说了吧?打个洞在墙上偷看吕蒙什么的,也是太有爱了。
                        “时吴、会稽、丹杨多有伏匿,逊陈便宜,乞与募焉。”好吧,我不想说了,毕竟陆逊确实有孙权的锅,不过说这话的时间和陆逊后期没关系吧?然后呢?四英将什么的,居然都被孙权猜忌?都是孙权阴谋论害死???这孙权自毁长城也是拼了。
                        最后就是孙权当时是在打天下,内忧外患,到了鸟尽弓藏安享太平的时候?周瑜的死对孙权有百害而无一利,(孤何赖哉?别告诉我是漂亮话,后期评价公瑾雄烈,孤非周公瑾不帝这些可不是漂亮话了吧?)(儿女亲家什么的梗,让我苏的不行好吧)
                        然后就是通过周瑜次子获罪来印证阴谋论,这点实在没有反驳的需要,我先贴上史料“”


                        来自Android客户端15楼2016-06-30 19:48
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                          孙权妻以周胤宗室女,妻以周循他最宠爱的公主,并拜骑都尉。将周瑜女儿许给太子。周瑜死后周家势力在东吴并没有那么强盛,甚至当时江东士族连孙氏都未完全臣服,并没有那么安定,但是孙权依旧把自己最看重的儿女许给周瑜儿女,可以说他对周瑜是非常顾念旧恩的,虽然没有把周瑜的原有人马部曲给周家儿子,但也都封官行赏,尽力而为,周胤为人放纵轻恣,孙权仍顾念旧恩,在诸葛瑾朱然等上表后于周瑜昔日旧恩赦免周胤,只可惜周胤体弱恰时病死,可能他当时戴罪庐陵,地方官对他的态度以及他的待遇都十分不好,就连孙休于丹杨也是被当地守官欺负,可能这是造成周胤死亡的一个原因,孙权对鲁肃等功臣后代都善待,更不可能害死奠定江东基业的臣子后代,况且这个功臣去世的还早,对他的统治是没有威胁的,他也不会去戕害于情于君臣之分都深重的人的儿子,落人口实,关于孙权阴谋害死周胤完全无稽之谈。


                          来自Android客户端17楼2016-06-30 20:15
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                            根本就不是什么罗贯中杜撰出”大都督“的问题,而是能确定罗贯中知道有左右督这回事儿吗?
                            罗贯中对周瑜是大都督,对蔡瑁是大都督,张允是副都督,曹真是大都督,郭淮是副都督。
                            表明为了简单创作,罗贯中已经不在乎这种左右都督这种历史官职问题了,就是最简单的区分大小就完了。
                            因此以这点来看,本身用罗贯中说周瑜是大都督=拔高周瑜的逻辑就是有误。罗贯中只是参考了史书中综合周瑜赤壁、南郡功劳居多,且”事决于瑜“来决定的。


                            IP属地:北京18楼2016-06-30 20:19
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                              这帖真眼熟,看了楼主我就懂了


                              IP属地:浙江19楼2016-06-30 20:44
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