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@mazhigang0312
难道中国历史和人类发展史不同吗?夏是部落联盟阶段,商就是城邦阶段了。商朝的诸侯国有几百个。而到了周才开始封建阶段,跨度几个地级市大小的诸侯国周朝才开始出现。而莱国(东夷)被齐国所灭这是齐襄公时期了。这已经是姜子牙之后第十几位的齐公了。这已经是春秋战国时期了。胶辽官话和冀鲁官话的不同,没有莱国的因素?
所以核心的矛盾问题是这样的,我认为的是自古中国各地方言就有区别。并不是雅言体系之下的逐渐分化,而是受雅言的影响,逐渐同化。
在当今曲阜和洛阳同属于中原官话地区,但孔子时代鲁国和周国(周王实际控制区,洛阳附近)方言上就有区别。
那么非姬姓宗室国的齐国方言(冀鲁官话,山东片)和姬姓宗室国的周 鲁 卫 郑等国(基本在中原官话区)有较大差异,不是正常的吗?
而齐国也是周朝初期第一功臣姜子牙的封国,姜子牙也是周初政治体系之下的。姜子牙初到封地就受到莱国的攻击。那么作为商朝就存在的诸侯国,周朝发展500年后才被齐国所灭,一直较为独立,一直占据山东半岛区域的莱国。莱国有较为独立的方言并发展到当今的胶辽官话(胶东方言),难道有问题吗?
普通话之前,没有任何一个中央认定的发音标准,被全民认可。各地使用方言作为本地主要交流语言,在当今还十分明显,在古代更是如此。雅言 切韵 广韵,都是历史上各朝代对统一标准语的尝试,但都未取得成功。


IP属地:山东来自iPhone客户端1楼2016-09-02 09:01回复
    老烟大枪、山洞耶绿、dongdongbo01. . . 被楼主禁言,将不能再进行回复
    大数据时代,请用已有的数据和IPA说话,以后不回复任何民科,任何实验都要具有可验证性、可重复性,你要找出理论支持,本人对你没有任何兴趣,请以后不要@


    IP属地:江苏来自Android客户端2楼2016-09-02 10:17
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      既然,中国北方的方言分布和周朝的政治格局还如此接近。那么南方呢?
      当然,中国的历史,有记载的都是和儒家有一定关系的,现存的最早的史书都和孔子有一定关系。所以,和孔子几乎没关系的越国或者百越地区的记载就很少。关于百越的政治格局记载更几乎没有。
      历史的发展是有偶然的,但历史的发展是有更多的必然的。
      临近地区的政治发展步伐。不会有太多的差距。有差距也不会超过千年。
      华夏在商周时期已经不再是部落联盟了。商就已经是城邦阶段了,最强的诸侯国恐怕也有了几个地级市这么大。因为周最初分封的几个核心诸侯国。包括姜子牙的齐国 包括周公旦的鲁国,其大小都是两三个地级市这样大。商朝后裔的子姓诸侯国宋国也差不多这么大。还有周王实际控制的封地,包括卫 郑 等国,也是如此。
      而晋国疆域可以如此之大,也是晋国吞并72城之后才达到了这样,包括齐国疆域最大时期也是吞并了山东多个诸侯国。
      还有一个猜测就是封地除了后世吞并以外,最初封地的大小和爵位是有关系的。公候一级的封国疆域都是初封最大的,而比如谭国这样的子爵国就很小,也就县乡这样大。
      也就是商朝时期中国有几百个诸侯国,这些诸侯国大多都是部落联盟之后逐渐吞并和合并的,是自然发展的。
      而西周开始因为周王的分封,几个地级市大小的诸侯国开始出现。周初的诸侯国,只有70多个。
      也就是自周开始,比如晋国,率先开始了疯狂吞并邻国的步伐。到战国后期就只有战国七雄了。
      正如齐国并莱国才可以称霸春秋。秦国可以灭六国。和秦国率先南下吞并了巴蜀,是有直接关系的。国土的大量扩充才是国家实力可以扩充的主因。商鞅变法之类,都是必要因素。毕竟有句古话,叫做巧妇难为无米之炊。四川毕竟是盆地,有大量土地可以种植粮食。而其他诸侯国呢?燕赵以北别说有异族,就算可以打败胡人,塞北也并非利于农业发展之地,而齐国背后是大海,无以扩充领土。而越国呢?长三角还是可以的,鱼米之乡想来战国时期也不会差,但向南诸多地区却难以吞并。
      而楚国和越国的尴尬差不多,五岭确实不容易翻越。尤其是当代的政治格局,不可能让楚国有足够的眼界先南征再考虑北方之敌。毕竟从春秋到战国,其实楚国是领土最大的。而不管是春秋五霸还是战国七雄都和楚国有过战争。
      跑题跑远了。继续谈南北。
      当华夏从部落联盟,到城邦,到封建诸侯国的逐渐扩大开始。百越地区的政治割据也不会落后太多。
      也就是南方最起码也是城邦阶段。虽然被华夏叫做越人(野人)。但也是诸侯国林立的一个时期。而百越地区不管是面对楚国还是越国都太小了。更无法战胜吞并六国之后的秦。只能是让秦人知道岭南百越的存在而已。
      所以,在秦并岭南的过程中,实际就是一个超级大国吞并诸多邦国(城邦国家)的阶段而已。所以秦始皇在位时期两次大战役,秦就已经推进到了两广之地。
      当然,这里跑题太多,我主要要说的是百越地区最差是城邦阶段,最多也不会出现超过齐越这样大的诸侯国。所以在南方方言的格局上我们可以看到这些现象。
      福建方言分为多种,十里不同音现象比比皆是。而广东至今也还有三大方言。
      这些方言的割据和百越土著先秦时期的分布是有直接关系的。
      我们无法通过现存史书还原百越历史。但是我们可以通过现有方言来推算百越地区的政治格局。


      IP属地:山东来自iPhone客户端5楼2016-09-04 22:14
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        先至感谢。昨天和方言吧吧主辩论一天,得出结论,也就是入声韵的诗词,不押入声也可以押韵。(部分如此,这里不做讨论)
        所以这里也感谢楼主,又给我提供了关于入声起源的论据。
        ——
        《将进酒》原是汉乐府短箫铙歌的曲调,属汉乐府《鼓吹曲·铙歌》旧题。唐代李白沿用乐府古体写的《将进酒》,影响最大。
        ——
        简单说,切韵唐韵体系之后唐诗得以发扬光大的原因就是韵书的基本目的,诗词押韵。
        官僚选拔,通过科举选取寒门,始于南朝。
        所以,平上去入,尤其是入声,始于南朝。
        所以,五言绝句,七言律诗,始于南朝。
        汉人衣冠南渡的一大收货就是通过南方音系,丰富了诗词押韵的韵脚。此后的诗词再没有诗经那样用几个兮几个之押韵的尴尬。
        所以,入声在汉朝时期北方方言基本没有,尤其是入声起源南朝,古汉语普遍无入声,通过一个将进酒的论据,得以一定意义证实。(欢迎讨论)
        ——将进酒是汉朝的歌赋体,所以并不套用切韵唐韵体系,不注重韵脚押韵。


        IP属地:山东来自iPhone客户端6楼2016-09-08 21:01
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          IP属地:山东来自iPhone客户端8楼2016-09-16 18:18
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