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有个问题,罗胖子说袁崇焕杀毛是为了跟后金议和

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如题,罗胖子说袁因为给崇祯许下了五年荡寇的日期所以冒险杀毛文龙作为礼物向后金示好。我怎么感觉不对呢?不扯毛粉毛黑,从罗胖的论点出发,毛文龙在岛上的根据地是对后金有牵制作用的游击部队。虽然有些小过失单也扯不上通敌卖国,袁崇焕如果拿毛文龙来做议和礼物代价太大了,毕竟毛文龙死后后金翻脸不认人了。在未有胜算只时先自断一臂,这袁崇焕有这么傻吗?我觉得这个理由说不过去啊。别的不扯,我新来的中立态度。


IP属地:河南来自Android客户端1楼2017-03-21 15:20回复
    https://tieba.baidu.com/p/4549606215


    IP属地:福建4楼2017-03-21 15:38
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      逻辑本来也有问题
      不谈历史现实了,就说逻辑
      为什么毛文龙是礼物?
      如果说毛文龙真的有用对付后金
      那么让他继续在皮岛才,让后金见识到明军厉害,才对议和有用
      议和,是在双方势力僵持状态下的双方可以接受条件下停战
      为什么议和就要杀毛文龙?
      为什么要当礼物送?
      逻辑不通


      IP属地:加拿大来自iPhone客户端7楼2017-03-21 21:38
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        按罗胖的逻辑毛文龙没立什么大功,也没什么过错。苦心经营皮岛多年,虽然没大用但是对后金也是眼中钉肉中刺。杀了毛文龙送礼军心必定不稳,而且影响战局打破地区平衡,这明显是逻辑不通的问题。


        IP属地:河南来自Android客户端8楼2017-03-21 22:28
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          拜托,只能牵制1300镶蓝旗满洲兵主力的毛毛虫,这种战五渣根本没资格成为明清议和的筹码


          10楼2017-03-21 22:30
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            【罗胖子说袁崇焕杀毛是为了跟后金议和】弱智人说弱智语


            IP属地:陕西12楼2017-03-22 10:37
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              罗胖子是谁


              来自Android客户端13楼2017-03-22 11:57
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                你们军事思想太差,牵制就是让敌方有忌惮,就象一伙部队在你家后院,你可以自由出入,但是你心理肯定发慌,虽然表面上对你危害不大,实质上有可能是悬在背后的利剑,毛文龙是有限的作用牵制无限的力量,只要毛在,后金肯定如刺在背,咋们都知道,一般后方力量都要配合正面部队,在袁崇焕没有正面出击下,毛文龙对后金不可能出击,单方面出击肯定有危险,敌后根据地一般没事谁敢惹敌大部队,毛文龙的作用虽然是有限的牵制,但是在军事上讲,是对敌无限的危胁,牵制作用不在大小,在乎有没有


                来自Android客户端14楼2018-02-16 22:37
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                  2)袁崇焕第一次假议和真备战被诬蔑为真议和史料列举
                  为了能够顺利抢筑坚城,袁崇焕采用了一系列的策略,其中就包括了同金汗黄台吉的假装议和拖延时间。
                  为了怕朝廷误会真议和,袁崇焕特上疏向天启帝打招呼,我是在假议和拖延时间修城。
                   ○辛酉宁远巡抚袁崇焕疏辞重任得旨袁崇焕兼辖关内外已有前旨着遵旨行不必逊辞疏称守为正著战为奇著款为旁着具见井井石画还与内镇道将诸臣作急料理以固岩疆副朕委任之意
                  《明熹宗实录》天启七年二月
                  这是天启帝对袁崇焕“守为正著战为奇著款为旁着”的回复,很显然,他是很赞同袁崇焕的假议和的做法的。
                  那么,袁崇焕在天启六年至七年间出任辽东巡抚之际,会不会上疏向朝廷称假议和,而实际上却去从事真议和呢?
                  所幸,袁崇焕与金汗的通信均有保存,收录于《满文老档》中。古人除了书信没有其他的交流方式,那么看一眼信中内容,便知两人到底交流何事。
                  这是袁崇焕担任辽东巡抚期间,同黄台吉之间的最后一封信《汗为筑锦州城致书辽东袁巡抚》
                  ○为筑锦州城致书曰:“汗致书於袁大人:复书缮毕,方欲遣员往,适有两起逃人由明来报,尔等修筑塔山、大凌河、锦州等语。察哈尔使臣至,所言亦然。我闻知此,即停止遣员往,遂将复书,付尔使者还。至此书中所言,专为修城事,两国诚欲和好,先分地段,从何处为明地,从何处为诸申地,各修各地。尔一面遣使议和,一面急修城垣。前宁远城冻,掘之未堕,自以为得计,遂诈称议和,乘机筑城耳。不愿太平,而愿兵戈,乃不易也。纵能加固数城,而其所有城池及田禾,能尽坚固乎?若不息兵戈,则我蒙天眷佑,以北京畀我,明帝遁往南京,其令名如何?自古以来,皆因尔辈文臣,如秀在闺,徒好狂言,招致损兵折将而虐害国民,以毁帝业。因前臣不道,河东河西地方沦丧,兵将被戮,犹不足戒,而仍愿称兵乎。《满文老档》天启七年4月
                  很显然,黄台吉在信中狠狠地谴责了袁崇焕的不守信用,假议和真备战的举措彻底让黄台吉愤怒,由此引发了宁锦大战,金军再度折戟锦州城下。
                  至此,可以得出的结论,袁崇焕在天启六年出任辽东巡抚后,曾经向天启帝表明要假议和真备战,天启帝也表示这方法不错好好干,而且事实上他确实就是假议和真备战。
                  然而,到了天启七年七月,天启帝病重,厂公一手把持朝政,却污蔑袁崇焕的假议和为真议和。
                  ○兵部署部事都察院右副都御史霍维华奏抚臣袁崇焕置身危疆六载于兹老母妻子委为孤注劳苦功高应照例荫录前枢臣王之臣出都之日面语微臣从优拟叙臣谨照往例酌之与督臣镇臣一体拟升荫赏以听 圣裁兹奉明旨督镇诸臣俱蒙二级之升延世之荫独袁崇焕一人止予衔一级而遗其世荫微臣冒滥于格之外崇焕反靳于例之中其何以示公而服边吏之心乞 皇上即以畀微臣之世荫量加一级以还崇焕在朝廷未尝再多一锦衣之官而两臣遂各得其固然之分亦甚便计也又崇焕以侍郎衔加服俸一级蒙恩复加衔一级查九例无从二之官并乞将滥加微臣一级移加崇焕俾得以正卿归里得旨袁崇焕谈款一节所误不小朕不加谴责尚著叙赉分明念久在危疆姑使相准耳恩典出自朝廷霍维华何得移荫市德好生不谙事体《满文老档》天启七年八月
                  时御史霍维华上疏,认为宁锦大捷主要功臣袁崇焕的赏封太少了。厂公对霍进行了驳斥,并声称袁崇焕“谈款一节所误不小”已经辞职回老家。
                  圣旨在说袁崇焕真议和!!!!!!由于此时的天启帝已经危在旦昔,朝政全由厂公一手操办,因此,诬蔑袁崇焕真议和,当是厂公一人所谓。
                  然而,厂公代表的也是朝廷下旨,前面袁崇焕打过招呼要款为旁著也获得同意了,这边一改口就成了真议和。
                  这是明朝廷第一次对袁崇焕失信。
                  3)袁崇焕第二次假议和真备战被诬蔑为真议和史料列举
                  崇祯元年四月,厂公倒台,袁崇焕再次被启用,委以重任,托付辽事,仅是辽事,不含蓟州。
                  “○袁崇煥起陞兵部尚書兼都察院右副都御史出鎮行邊督師薊遼登萊天津等處軍務移駐關門兼命該省官司敦促上道喻安性起陞兵部尚書兼都察院右副都御史摠督薊遼等處軍務兼理粮餉經畧禦倭”《崇祯长编》崇祯元年4月
                  高官一步到位,无需以五年复辽来骗取。
                  袁崇焕在六月抵京后,上疏辞了一次,不允。我们不得而知,袁崇焕是不是真的不想趟这个混水了。但可以肯定的是,袁崇焕对自己在天启七年被厂公诬蔑为假议和是心有余悸的。
                  袁崇焕或许认为,过错全在我,因为我是在操作的过程中告诉他们我的思路,或许我应该是在一开始就打好招呼。
                  于是,袁崇焕就在二次上任之前,特地上疏崇祯皇帝,要“款为旁着,不计一言一行之微瑕。”
                  ○乙亥欽差出鎮行邊督師袁崇煥言遼事恢復之計不外前之以遼人守遼土以遼土飬遼人以守為正著战為奇著欵為旁著法在漸不在驟在寔不在虛此皆臣與在邊文武諸臣所能為而無煩聖慮者至用人之人與為人用之人俱于皇上司其鑰何以任而勿二信而不疑皆非用人者與為人用者所得與夫馭邊臣者與他臣異軍中可驚可疑者殊多故當論邊臣成敗之大局不必過求于一言一行之微瑕盖著著作寔為怨則多凡有利于封疆者俱不利于此身者也况?敵之急敵又從外而間之是以為邊臣者甚難我皇上愛臣至而知臣深臣何必過為不必然之惧但衷有所危不敢不告旨嘉其忠勞久著戰守機宜悉聽便宜從事浮言朕自有鑒別切勿瞻顧
                  《崇祯长编》崇祯元年七月
                  崇祯的回复是“浮言朕自有鑒別切勿瞻顧”。
                  袁崇焕接到圣旨时,一颗心算是定了下来,这次我是提前打好招呼,朝廷也同意了。
                  那么,袁崇焕在崇祯元年至二年间出任蓟辽督师之际,会不会上疏向朝廷称假议和,而实际上却去从事真议和呢?
                  所幸,袁崇焕与金汗的通信均有保存,收录于《满文老档》中。古人除了书信没有其他的交流方式,那么看一眼信中内容,便知两人到底交流何事。
                  这是袁崇焕在崇祯二年六月东江斩帅后,黄台吉给他的来信,顺便也让我们看看,金汗对毛文龙的死,是不是“置洒高会”,称赞袁崇焕果然斩帅践约?
                    ●续致袁崇焕书一
                    天聪三年六月二十日,续致书云:满洲国皇帝,致书大明袁巡抚。我思干戈之兴,亦出於天;虽宇宙间之万物,天欲其生则生耳。总之,干戈何美、太平何恶!前欲罢干戈而享太平,乃使郑生员二次致书;后大人使杜明仲复书,我固诚心和耳,因复使喇龘嘛前往。如议和需日,可先使人来信。倘约期已过,恐听傍人之谤言而误事,以七月初五日为限;若不见人来信,则必被执矣。
                    ●续致袁崇焕书二
                    又六月二十七日,续致书言:满洲国皇帝,致书大明国袁巡抚。因喇龘嘛迟久未归之故,又致书一次。逃人来告:谓尔之和好是假。此系逃人之言,既由尔处逃来,肯言尔之善乎?譬如由我处逃往之人,能言我之善乎?因不纳其言。今边子兴获来奸细,问之亦云假和,拘留喇龘嘛不遣等语。我之心中,以为逃来之人,故意诬告之耳。奸细之逃人,焉有不欺之言乎!此等小人,和与不和之大事,何得而知;我不信也。然至此时,吾之使臣,何久无一信来告?恐其事已实矣。故遣此人持书还,我固诚意欲和;人可欺,天亦可欺乎?尔意必有不诚。不然,孰能听信谤言耶!若不遣所使之人归,於此数人有何损益;信义一失,人必不服。须知天意亦愿太平,而不愿兴师;愿忠信而不愿奸伪也。谁是谁非,惟天鉴之!
                  《满文老档》黄台吉致袁崇焕书,崇祯年二六月。
                  很显然,袁崇焕东江斩帅,处死了开马市卖粮给后金的毛文龙,引起了金汗黄台吉的警觉。他在信中质疑袁崇焕在搞假议和,并声称“信义一失,人必不服”。
                  看来,东江斩帅一事,引发了金汗对袁崇焕严重的信任危机。
                  可见,袁崇焕在二次上任初始,就先向朝廷打好招呼,要假议和真备战,也即款为旁著。事实上,他也确实从头到尾都在用假议和与黄台吉周旋,争取时间整军备战。
                  然而,袁崇焕还是错误估计了朝廷的诚信。
                  当有人需要证明接下来处死袁崇焕是如何不冤的时候,就会有人忘掉事先打过的招呼,照样污蔑袁崇焕为真议和。
                  ○石衲往见廷栋,曰:“公作此已甚。独不为身后计耶?某一任司官,凡六易尚书矣。前此者,非戍则斥,无有能免,公善为之。且今之所执为崇焕罪者,叛道也,擅主和议也。而所执以名叛者,曰杀文龙以去敌之所忌也。夫文龙有应得之罪,明旨业已言之,是焕杀文龙未尝不是。使焕当日能斩〔文)龙,又能使蓟门无警,岂尚有题目也哉?惟其不然,以至有此。公今日斩焕,而不能禁疆场之无事,吾恐异日将又将以焕为题目也。”《剖肝录》
                  余大成是当时的朝官,他的传记清楚地记下了“擅主和议”罪名出笼的全过程。


                  IP属地:安徽15楼2018-02-19 23:45
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                    这种言论来自后金反间计“斩帅践约”。明朝人不知真相,误信了反间计,也可理解。
                    现代网络这样发达,罗胖的智商负智吗?查资料都不会吗?
                    崇焕既诛文龙,虏使满月介荨(寺?)到义州辟左右,密语府尹李时英:”欲杀毛文龙,结于袁崇焕,费尽心机,今幸始得杀之,愿公勿泄。” 闻者皆笑之。 其冬,虏陷密云,杀总兵赵帅教等,进围燕京累月。崇焕引祖大寿等入援,文龙党羽僭崇焕受虏旨,杀毛文龙。帝命诛崇焕,大寿愤朝t杀崇焕,引兵退归。虏陷蓟州及永平府,刘兴祚等皆战死。
                    朝鲜李肯翊《燃藜室记述》


                    IP属地:安徽18楼2018-06-03 22:48
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                      李若琏,字成甫。上林苑番育署人,祖籍新城。...於崇祯元年中武进士,官锦衣卫。...长安士民畏厂卫如虎,见公执公秉正,颂声载道。
                      一日,巡捕营获一木工,谓为督师崇焕奸细。奉旨打问。君问原缉员役,曰:“袁督师现在辽东,即有异志,渠(他)之提塘、承差俱在京,何必用一木匠为奸细?(袁督师现在辽东,即使想谋反,但他的提塘、承差都在京城,何必用一木匠为奸细去刺探京城防御情况)”众坚以为真(但众人坚信有此事)。及讯,犯人随口直认云:“袁督师修盖衙门,戴方巾,穿白绫袍。知我常在京中,遂差打听京中有多少人马。欲起手反叛。”君再四诱问,始痛哭曰:“捕营苦刑,叫如此说,不然驳回,当时夹死。我是山西人,在京作木匠,何曾到辽东?”痛哭诉道“捕营对我用苦刑,叫我这样说,不然就驳回,当时就夹死我。我是山西人,在京作木匠,什麽时候去过辽东?”
                      君据实上报。上令锦衣卫刘侨再审,乃以为真,立付重辟(即惨杀)。君失出降二级,回卫。君笑曰:“吾不以人命博一官也。”
                      余大成:会审之日,风霾昼闭,白日无光。闻者莫不伤之。栋等复造为飞语,流布内外,传入禁中,达之天听,以甚其罪。在廷多心知其冤,然见龙锡等相继罪谴,无敢言者。
                      谈迁:藤县(即袁崇焕)之于东陲,亦薰(勋)劳多矣!初经略高第议弃宁前锦右。果如其说,则辽西将非国之有也。赖藤县力持,成宁远之功,士气少奋。仗钺以来,极受知遇,兵势不加于往日,强敌尤迫于目前,思以俾阖纵横出表饵之愚计,其失在愎谏怯战,避难规利也。范仲淹答元昊书,岳武穆阴间刘豫,古人未始无之,特所用喇嘛,非种世衡之清涧僧王嵩耳。今俱谓其通建奴,一时难民忿祸,众喙漂山,而爰书三尺,真同反叛,安能折其心使不断断地下哉?呜呼,戍之辟之可也,寸而磔之,果法之平乎?”


                      IP属地:江苏19楼2018-06-18 21:56
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                        谈迁对于联络蒙古失败的根本原因与责任归由崇祯皇帝,认为正是崇祯对大饥中的蒙古停止抚赏致使蒙古倒向后金!


                        IP属地:江西来自Android客户端20楼2018-06-18 22:47
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                          罗胖子的话不能信,就一卖书的


                          IP属地:山东21楼2018-06-19 13:26
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                            皇太极是君,袁崇焕却是臣,没有朝廷授权,议什么和?!作为手段放风声可能议和,迷惑一下对方,还可以。真要议和是不行的!万一明朝撤了袁崇焕换个人来,全盘不认,皇太极岂不是傻眼了?所以皇太极也没那么**。当时的局势,议和必然涉及边界、互市、岁币这些现实问题,后金必然向北京派使者,所以私下议和也是不可能的。
                            其实袁崇焕杀毛文龙,就是兼并毛的人马,意图加强实力,就这么简单,没必要想太多。


                            IP属地:广东来自Android客户端26楼2018-07-08 14:15
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