“女侠独孤雯：回复 贴吧用户_0tNAtE8 :刘仲敬说“流民是东亚费拉粪坑里的屎壳郎”，大概就是说小兵张嘎、雷锋那样的人因为没有家族家庭包袱，而成为历次洗牌的推动者、抗战朝战外战的骨干者？”

说起来，产生（从在土地上耕作变成失去土地的）流民的现象好像主要是在封建社会。奴隶社会下...也许奴隶主们会选择让奴隶死亡而不会放任奴隶自谋生路。大概是因为当时的奴隶被看作“生产资料”，因而在获取时需要奴隶主向其他奴隶主支付不变资本。
如果是小门小户的奴隶主+奴隶，比如一个家庭带少数奴隶或者一个奴隶家庭...那么在从奴隶主/奴隶商人那里购买奴隶的时候更没有条件讲价。
这时，追捕逃奴/流民，是在挽回最初投入的不变资本，也是在沙鸡静候的防止后事。

从现象上来说，封建社会的劳动者有更多的人身自由，属于从“奴隶的不自由”到“工人具有的自由”的过渡状态。这里，不自由无非是带着枷锁劳动，而“自由”无非是可以到处找工作然后随时被开除，但是中间的过渡状态里人身自由的程度可以有很多过渡状态。比如被命名成隶农、农奴、雇农的各种情况。
这里，劳动者的反抗带来改变的情况，在古代社会来说无非就是各种报洞，中学历史课上应该还有介绍？
在奴隶主一边，之所以——看起来——逐渐让步，除了让步本身以外，也可能是因为“雇农”和“地租”，要比“预先支付不变资本的奴隶”，更有利于资本积累。比较近的例子比如内战前夕的美国南部：南部的人均GDP据说当年排名靠前，而且除了种植圆之外，还有大量的奴隶被组织起来做劳务输出，在南部城市里进工厂工作，为奴隶主带来收益。但是作为“具有（人工）智能的自动化劳动设备”，南部并没有变成多数劳动者都投入工业的状态，似乎可以说明以奴隶制度的方式组织大规模生产，成本要高于务农。
那么反过来说，在世界各地都普遍开始找到方法来稳定的发展农业，于是开始进入大规模手工业生产的时候，当时的大生产资料所有者们也许都开始发现，与其自己直接来维持一套打手监工来直接组织生产，不如转型为控制生产资料，然后把这些各自独立拥有的强制力机器，合并成统治阶级共享的强制力机器。

“合并强制力机器”的好处么，大概是可以解放出更多原本能当打手的人来投入生产？虽然可以帮助地主们省钱，但是单个地主大概不容易直接干预奴隶/雇农的工作。那么自然的，出现大量的不受统治阶级直接管辖的自耕农雇农什么的。
而且统治阶级/地主们还乐见其成。或者，至少可以这么说：想保留奴隶制的地区/国家，最终都在各种战争中失败了。
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附带的结果是，既然不用地主们先投入“不变资本”来购买，那么产能因为各种问题受挫时，地主们大概也不会——在在乎“生产资料的使用价值”的意义上——在乎流民的死活。
所以封建社会流民多，奴隶社会比较少——或者也可能是越早越缺少记录劳动者生死的书，或者在下孤陋寡闻没有读到过。

然后回到某创的说法：“流民是东亚费拉粪坑里的屎壳郎”。
流民亚、欧都有，所以欧洲也是粪坑。
流民相当于封建社会的失业工人。如果某创以后失业，也会变成自己口中的...

“孔子原意+清朝时代演义小说评书宣扬的价值观还是合理的：反对不公平的秩序、如岳钟琪或鲍超那样的人应该能得到合理的回报。恶君恶父恶夫当然不值得忠诚，但在正常情况下，不应该去追求无度的利益和阶级地位，同时也应该深明大义而不做野心家（如岳钟琪身为岳飞后人，但其出卖曾静的行为却是正确的。因为宋明两朝用自己的行为证明满人治下有利当时中国社会的利益---至少当时的认知来看；倘若雍正变成孔有德、崇祯之类当然另论）。玛烈社会主义者和孔儒乃至满清价值观，除了一些政治经济形态诉求不同，这些本质方面应该是类似的吧？”
——但是却只对着劳动者、小资/多数网民宣传安于其位。

“贴吧用户_0tNAtE8: 回复 Ji4ming2_05 :明明是讲是分蛋糕这件事，阁下非要歪楼到如何分蛋糕的客体上。明明是阁下的逻辑有问题，质疑别人的逻辑。真是可笑。”
客体？不懂。
大资和工人之间也是分蛋糕。

“@ Ji4ming2_05 :乌克兰资源丰富，气候温和，土地肥沃，国土面积的2/3为黑土，占世界黑土总量的1/4，适于农业生产，是欧洲自古以来的最大的粮仓，如果这里都能发生饥荒，那基本上是人祸的。”
印度是热带地区+文明古国。但是作为英国殖民地，有1946年饥荒。42年中国地区的饥荒。这些事情在后进国家/殖民地国家是常态。
人祸？确实。可以是当地的地主富农指望着外来救济搞罢工。

“乌克兰同时也是世界上人口消失最快的国家，也就是自然出生率降低最快的国家，自苏联解体后乌克兰的人口就开始进入持续减少的状态，1991年乌克兰人口约为5200万，而如今已经下降到不足4680万了。”
粮仓的得名似乎是因为出口多。印度也一样。

"贴吧用户_0tNAtE8：回复 Ji4ming2_05 :本来就是为各自私利的斗争上没有差别。xxx的联合照样是有着分配问题上的地位不同。甚至号称****的*****中为了各自私利的斗争任然不可避免，甚至激化到战争对象的程度。就是因为没有不同，所以大家都倾尽自己才能运气去争取自己的私利，这才是正确的方法和出路。"
不同可以用于区分出是否相同。如果工人以为自己争取自己的权利，和大资剥削工人，两者“没有不同”，那么大概回选择工团主义，并且不会介意通过牺牲工友或同胞劳动者，来与大资做各种短期妥协。于是某帖的所谓“逻辑上正确无比”的扯淡，可以用来帮助大资分治工人。
在私有制资本主义工业社会下，大资这边掌握生产资料和强制力机器；工人这边人数上绝对多数，却因为某帖的主张而忽略合作，于是...

回复 Ji4ming2_05 :又在的就是歪曲别人意思。就是因为没有不同，所以大家倾尽自己才能运气去争取自己的私利，才是正当和正确的方法。不会用没有不同取得的正当性来维护自己的私利，只是自己的愚蠢罢了。不会用正确的用不同取得的正当性来维护自己的私利，同样只是自己的愚蠢罢了。忽略合作而导致的结果，更是自己的愚蠢表现。

"贴吧用户_0tNAtE8: 回复 Ji4ming2_05 :错了，生产资料所有权所代表的利益即是分配双方所争夺的私利。分配取决于暴力竞争的胜利者，暴力竞争的胜利拥有最高否决权。"
当代社会处于“竞争”已经完成的状态，大资和官僚掌握强制力机器维持私有制。