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问个关于穰侯与武安君的事情

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《史记》里“白起者,穰侯之所任举也,相善”一句有没有时限?


1楼2009-09-05 18:51回复
    找北兄~许久不见,近来可好?


    2楼2009-09-05 19:04
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      你的问题总是这么尖锐……难道你真想写悲文吗?
      http://tieba.baidu.com/f?kz=624812601
      http://tieba.baidu.com/f?kz=631376043


      3楼2009-09-05 19:06
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        写了伊阙后关于穰侯执政时期的贴子,但是在看到一段转述后删了。因为只言片语组成的东西,更让人不舒服。
        东拼西凑,武安君的人性算是找回来了,可他又成了一个不合理的存在。魏冉、范雎乃至秦国、昭襄王这一时期的兴衰都系在他一个人身上,这算什么?


        4楼2009-09-05 19:40
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          3楼玩笑,找北兄的帖子,我是不敢不认真回复的。
          如《伊阙》一文中所写,穰侯举白起,其心思可能是比较复杂的,是综合了多重因素的考量,在这些考量中,白起也许只是一枚棋子,而且极可能成为弃子,而不是在后世传说中被慧眼识珠、寄予厚望的新星。
          单纯如某白却不一定能一下子想到这么多,何况在那时,他离秦国的政治中心还很远,未必会对这里边的猫腻心知肚明。得到穰侯的青眼,一般人的反应都会比较受宠若惊吧,私以为以某白那样的性格,当会对穰侯感激仰慕,视之为自己生命中的贵人,“相善”因此而起。
          现有的材料中找不出二人友善关系或者被打破的只言片语。当然,如果某白事后回过味来,想到了兄台推断的种种,他心里肯定是不舒服的。偏偏某白又是个个性极其隐忍的人(指对于自己的委屈,对国事会直言),即使在昭王宠信应侯而自己被无形排挤的时刻也没表示什么,他对于恩相穰侯的心思,就更难以推断了。
          我曾经推测(YY)过:伐楚之战,克郢以后,某白的行军路线来了个急转弯,似乎不能再向东部进军而被紧急召回。从当时的国际局势看,却似乎没有什么迫在眉睫必须停战的理由。为什么某白不趁势端了楚国的军工业基地——大冶周边的冶金走廊?春申君传中说,是因为黄歇给昭王上书,讲了一通不能继续伐楚的道理。
          这其实很匪夷所思,正在交战中的敌国说客,其说辞有那么大的煽动作用吗?况且黄歇此文,根本就是空洞无物,较之苏张等颠倒黑白的经典发言,简直太小儿科了,我不认为此文有什么参考价值。但是,昭王的撤军令毕竟下了,而此时的秦国,是穰侯执政。不厚道地YY,范雎能担心“白起位列三公”,难道穰侯就不能担心吗?同为帝王之下的政坛第一人,他们的立场在某些时候其实很相似。虽然有着“素相善”的关系,但利益面前的人情又值几何?无论中止伐楚是谁的主意,要想实施,必须经过穰侯首肯。
          但无论如何,昭王三十四年的伐魏,某白仍然作了穰侯的马前卒,为其效劳。对于他此时的心态我不敢妄下断语,也许是心有不满却在表面上遏制,但以我对他的认知来看,我更倾向于认为,他对穰侯有发自内心的感恩。虽然在有些时候会遭到掣肘,但穰侯的举荐之恩是没齿难忘的(无论穰侯出于什么样的目的),而且更多的时候,穰侯仍是他有力的政治后盾。这跟对范雎是不一样的,范雎仅凭口舌之劳就登上高位,某白或许会赞赏其才华,却绝不会向对穰侯这位资深政治家那样敬重。
          穰侯的政治生涯在那一天突然结束,那位风华绝代天下无俦的贤士正式登上了秦国政坛(引东周列国志范雎判词“一时智术少俦伦”)。某白在此一权力交接的过程中表现得异乎寻常的平静,或者说他根本就没有表现(指未载于书面)。不由让人以为,某白其实是支持范雎扳倒穰侯,至少不反对。当然,武安君是大秦武将,而不是穰侯私人部曲,表现出中立的立场也没什么奇怪,但似乎又与人情不符。再从范雎当政后昭王对某白有意无意的冷淡排挤,实在难以想象秦国军方第一重臣和新任首相之间,会有什么融洽的关系。
          某白曾经在昭王面前为穰侯说过话吗?或者,知道自己的意见并不能决定什么而缄口不语;或者,不想让昭王为难。因为秉性正直不拉帮结派,只做好自己的本职工作,不介入政治权利的纠纷中。相对的,对范雎这样靠暗地给君王吹阴风的行为,也不见得欣赏。
          暂说到此。这真是令人着迷的人物和历史。


          5楼2009-09-05 20:50
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            猫猫+1


            删除|6楼2009-09-05 21:34
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              对于被删的文章很感兴趣,可以发出来吗?
              另,对于某白是此一时期“关键人物”的推论,出乎意料地与我的认知吻合。或许他无意接近权力中心,但却是秦国政权能维持稳定并对外扩张的关键所在。他能够成为举足轻重的存在是因为他出众的军事才华和对秦国的忠诚,以及不偏不倚,正直的立身之道。


              7楼2009-09-05 21:45
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                我想白起没来之前,昭王应该明白范雎是个怎样的人,白起来了之后昭王应该明白白起是个怎样的人


                8楼2009-09-05 23:04
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                  那篇文章在回收站里消失了,所以干脆把只言片语组成的东西发出来。这么看应当也能看出点穰侯与武安君是否“相善”至终痕迹。
                  鄙人通过擅自添加括号里的话语,连起一篇目前看来还算正确的白起传。


                  9楼2009-09-06 10:01
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                    白起者,郿人也。善用兵,事秦昭王。昭王十三年,而白起为左庶长,将而击韩之新城。是岁,穰侯相秦,举任鄙以为汉中守。十四年,白起为左更,攻韩、魏於伊阙,斩首二十四万,又虏其将公孙喜,拔五城。起迁为国尉。涉河取韩安邑以东,到乾河。十五年,白起为大良造。攻魏,拔之,取城小大六十一。十六年,起与客卿错攻垣城,拔之。
                    二十四年,秦取魏安城,至大梁。秦、韩围梁,燕、赵救之。(客)谓山阳君曰:“秦战而胜三国,秦必过周、韩而有梁;三国而胜秦,三国之力虽不足以攻秦,足以拔郑。计者,不如构三国攻秦。”(秦)兵困于林中,以胶东委于燕,以济西委于赵。魏冉免相。二十五年,(秦、魏攻赵,白起拔蔺。秦拔兹氏)。
                    二十六年,(白起拔离石、拔祁。秦拔石城)。(赵)王之卫东阳,决河水,伐魏氏。(魏王恐),(秦)以叶、蔡委于魏,使白起攻魏。
                    苏厉谓周君曰:“败韩、魏,杀犀武,攻赵,取蔺、离石、祁者,皆白起。是善用兵,又有天命也。今攻梁,梁必破,破则周危,君不若止之。”谓白起曰:“楚有养由基者,善射,去柳叶者百步而射之,百发百中。左右皆曰‘善’。有一人过曰:‘善射,可教射也矣?’养由基曰:‘人皆善。子乃曰可教射,子何不代我射之也?’客曰:‘我不能教子支左屈右。夫射柳叶者,百发百中,而不已善息,少焉气力倦,弓拨矢钩,一发不中,前功尽矣。’今公破韩、魏,杀犀武,而北攻赵,取蔺、离石、祁者,公也。公之功甚多。今公又以秦兵出塞,过两周,践韩而以攻梁,一攻而不得,前功尽灭。公不若称病不出也。”
                    (客)献书秦王曰:“昔窃闻大王之谋出事于梁,谋恐不出于计矣,愿大王之熟计之也。梁者,山东之要也。有蛇于此,击其尾,其首救;击其首,其尾救;击其中身,首尾皆救。今梁王天下之中身也。秦攻梁者,是示天下要断山东之脊也,是山东首尾皆救中身之时也。山东见亡必恐,恐必大合,山东尚强,臣见秦之必大忧可立而待也。臣窃为大王计,不如南出事于南方,其兵弱,天下必能救,地可广大,国可富,兵可强,主可尊。王不闻汤之伐桀乎?试之弱密须氏以为武教,得密须氏而汤之服桀矣。今秦国与山东为雠,不先以弱为武教,兵必大挫,国必大忧。”
                    魏冉复相,(欲和赵),(客)谓魏冉曰:“和不成,兵必出。白起者且复将。战胜,必穷公;不胜,必事赵。从公,公又轻。公不若毋多则疾到。”


                    10楼2009-09-06 10:01
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                      二十七年,(司马)错攻楚。白起攻赵,取代光狼城,(秦、赵和)。又使司马错发陇西,因蜀攻楚黔中,拔之。
                      二十八年,(魏求叶、蔡,秦王不予)。秦、赵约而伐魏,魏王患之。芒卯曰:“王勿忧也,臣请发张倚使谓赵王曰:‘夫邺,寡人固刑弗有也。今大王收秦而攻魏,寡人请以邺事大王。’”赵王喜,召相国而命之曰:“魏王请以邺事寡人,使寡人绝秦。”相国曰:“收秦攻魏,利不过邺。今不用兵而得邺,请许魏。”张倚因谓赵王曰:“敝邑之吏效城者已在邺矣。大王且何以报魏?”赵王因令闭关绝秦,秦、赵大恶。芒卯应赵使曰:“敝邑所以事大王者,为完邺也。今郊邺者,使者之罪也,卯不知也。”赵王恐魏承秦之怒,遽割五城以合于魏而支秦。
                      (是时),(楚)将军庄蹻将兵循江上,略巴、黔中以西。(秦王恐,与赵会渑池)。白起攻楚,拔鄢、邓五城。
                      二十九年,(白起)攻楚,拔郢,烧夷陵,东至竟陵。楚王亡去郢,东走徙陈。秦以郢为南郡。白起迁为武安君。武安君因取楚,定巫、黔中郡。三十一年,白起伐魏,取两城。(楚)复西取秦所拔江旁十五邑以为郡。


                      11楼2009-09-06 10:04
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                        三十二年,穰侯攻魏,至大梁,魏入三县请和。三十三年,(穰侯与白起、)胡阳攻魏卷、蔡阳、长社,取之。
                        三十四年,白起攻魏,拔华阳,走芒卯,而虏三晋将,斩首十三万。与赵将贾偃战,沈其卒二万人於河中。魏入南阳以和。(初),赵、魏攻华阳,韩谒急于秦。冠盖相望,秦不救。韩相国谓田苓曰:“事急,愿公虽疾,为一宿之行。”田苓见穰侯,穰侯曰:“韩急乎?何故使公来?”田苓对曰:“未急也。”穰侯怒曰:“是何以为公之王使乎?冠盖相望,告弊邑甚急,公曰未急,何也?”田苓曰:“彼韩急则将变矣。”穰侯曰:“公无见王矣,臣请令发兵救韩。”八日中,大败赵、魏于华阳之下。
                        三十五年,秦王令白起与韩、魏共伐楚,未行。而楚使黄歇适至於秦,闻秦之计,恐壹举兵而灭楚,(乃上书秦王。秦王善其言),止白起而谢韩、魏。发使赂楚,约为与国。黄歇受约归楚,楚使歇与太子完入质於秦。


                        12楼2009-09-06 10:09
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                          四十一年,范睢相秦。
                          四十二年,穰侯出之陶。
                          四十三年,白起攻韩陉城,拔五城,斩首五万。四十四年,白起攻南阳太行道,绝之。
                          四十五年,伐韩之野王。野王降秦,上党道绝。
                          四十六年,秦攻韩缑氏、蔺,拔之。韩恐,使阳城君入谢于秦,请效上党之地以为和。令韩阳告上党之守靳[黄重]曰:“秦起二军以临韩,韩不能有。今王令韩兴兵以上党入和于秦,使阳言之太守,太守其效之。”靳[黄重]曰:“人有言‘挈瓶之知,不失守器’,王则有令,而臣太守,虽王与子亦其猜焉。臣请悉发守以应秦,若不能卒,则死之。”韩阳趋以报王,王曰:“吾始已诺于应侯矣,今不与,是欺之也。”乃使冯亭代靳[黄重]。
                          冯亭守三十日,阴使人请赵王曰:“韩不能守上党,且以与秦,其民皆不欲为秦,而愿为赵。今有城市之邑七十,愿拜内之于王,唯王才之。”赵王喜,召平原君而告之曰:“韩不能守上党,且以与秦,其吏民不欲为秦,而皆愿为赵。今冯亭令使者以与寡人,何若?”赵豹对曰:“臣闻圣人甚祸无故之利。”(赵)王曰:“人怀吾义,何谓‘无故’乎?”对曰:“秦蚕食韩氏之地,中绝不令相通,固自以为坐受上党也。且夫韩之所以内赵者,欲嫁其祸也。秦被其劳,而赵受其利,虽强大不能得之于小弱,而小弱顾能得之强大乎?今王取之,可谓有故乎?且秦以牛田水通粮,其死士皆列之于上地,令严政行,不可与战,王自图之。”王大怒曰:“夫用百万之众,攻战逾年历岁,未见一城也,今不用兵而得城七十,何故不为?”赵豹出。
                          (赵)王召赵胜、赵禹而告之曰:“韩不能守上党,今其守以与寡人,有城市之邑七十。”二人对曰:“用兵逾年,未见一城,今坐而得城,此大利也。”乃使赵胜往受地。
                          赵胜至曰:“敝邑之王使使者臣胜,太守有诏,使臣胜谓曰:‘请以三万户之都封太守,千户封县令,诸吏皆益爵三级,民能相集者,赐家六金。’”冯亭垂涕而勉曰:“是吾处三不义也:为主守地而不能死,而以与人,不义一也;主内之秦,不顺主命,不义二也;卖主之地而食之,不义三也。”辞封而入韩,谓韩王曰:“赵闻韩不能守上党,今发兵已取之矣。”


                          14楼2009-09-06 10:09
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                            顶下找北大,找北大强银。


                            删除|18楼2009-09-06 10:17
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                              司马错、庄蹻、司马靳、发梁焚舟、烧楚先王墓夷陵、俱赐死杜邮,会不会有什么联系呢……


                              19楼2009-09-06 10:18
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