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回复:关于【屠】、【屠城】在《三国志》及《后汉书》中的意思

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@华夏必胜 看全了再说话,如果你连裴注《三国志》三遍都没看过,就不要跟我扯了。别自我代入【咱】老百姓什么的,只谈历史少自我代入感情。


IP属地:江苏125楼2022-07-01 19:05
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    @hbmth 一条都没显示,统一回复
    逼乎就不用给我推荐了,绝大多数都是从贴吧、论坛、历史群被赶出去的LJ。
    就不要给我们科普了,会显得自己很LOW。
    笑了,说刘备斩人就是不可信,说曹操就是可信,打从一开始你就是带着双标来的,还装什么理客中?
    蜀降人说刘备虽斩而不能安。于是,曹操问刘晔现在进攻是否可行?刘晔说现在小定。
    什么叫小定?就是稍微安定一点。
    这个安定也是刘备斩杀了很多人威慑的结果!
    再说了,你怎么知道蜀降人说完之后,曹操就立刻问了刘晔?就不能隔了一两天?
    你可以gun了。好走不送,gun去蜀杂窝里吹,别跑曹操吧丢人。



    IP属地:江苏130楼2022-08-23 20:02
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      顶一下,方便蜀杂来反驳,别借口找不到门。


      IP属地:江苏140楼2022-09-26 20:22
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        我是希望有人能正经来反驳的,而不是爬到其他不相干的贴里阴阳怪气的扯什么屠城,搞的自己很懂的样子。


        IP属地:江苏142楼2022-10-26 15:29
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          @不死鸟生命 我就不懂了,像你这种连话都说不通顺的是怎么有脸皮跑来***的?我还是那句话,有种拿史料来怼,没种就闭上臭嘴。P都不懂的,天天瞎G8刷什么存在感?


          IP属地:江苏144楼2022-11-03 18:14
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            @断杀之犬 来这口嗨,看完贴再口嗨。


            IP属地:江苏149楼2022-11-12 18:13
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              感谢各路黑子不断攻塔,让这篇贴更加完善。
              《吴子》· 图国
              武侯问曰:「愿闻治兵料人固国之道。」
              起对曰:「古之明王必谨君臣之礼。饰上下之仪,安集吏民,顺俗而教,简募良材,以备不虞。昔齐桓募士五万,以霸诸侯;晋文召为前行四万,以获其志;秦缪置陷阵三万,以服邻敌。故强国之君,必料其民。民有胆勇气力者,聚为一卒;乐以进战效力以显其忠勇者,聚为一卒;能踰高超远、轻足善走者,聚为一卒;王臣失位而欲见功于上者,聚为一卒;弃城去守欲除其丑者,聚为一卒。此五者,军之练锐也。有此三千人,内出可以决围,外入可以【屠】城矣。」
              ————吴子这段显然是说这五种人可以在战场上建功立业,在内可以突围而出,在外可以攻入城池。所以,再次说明【屠】就是攻破、破城的意思。


              IP属地:江苏165楼2024-09-16 18:35
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                @少名妙彦
                你搞清楚,【屠】字和【屠戮】不一样。戮,就是杀的意思。斩、杀都是杀的意思。但单个一个【屠】字加个【城】或者不加任何字,他就是破的意思。
                《晋世家》【晋追,遂围临菑,尽【烧屠】其郭中。东至胶,南至沂,齐皆城守,晋乃引兵归。】
                《齐太公世家》【晋兵遂围临菑,临菑城守不敢出,晋【焚】郭中而去。】
                ————————这条比较有趣。《晋世家》说我们【屠】了临菑城郭。《齐》则说:晋没有【屠】,只是放火【焚】了城郭。然而,两家都记载晋军确实没有攻破临菑,临菑一直坚守,所以《晋世家》的【屠】显然是为了显示自己的战功的,只不过这个战功是夸大。因为他一没攻破城池,二也没有杀到人。
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                《魏公子列传》【其後秦稍蚕食魏,十八岁而虏魏王,【屠】大梁。】
                《魏世家》【三年,秦【灌】大梁,虏王假】
                【太史公曰:吾適故大梁之墟,墟中人曰:“秦之【破】梁,【引河沟而灌大梁】,三月城坏,王请降,遂灭魏。”】
                ————————这条记载也比较典型。《魏公子列传》说秦屠了大梁,而《魏世家》则具体描述了攻城的过程,是用水攻城,水灌大梁而大梁城被攻破。所以,太史公在下面注解也说了【秦之【破】梁......城坏】,因此这里的【屠】显然也是【破城】的意思。
                以上两条非常有代表性!太史公已经给你解释了,就是水灌而【破】之。
                晋国说自己【烧】而【屠】了齐国,齐国说你没有!为什么两者说的不一样?被屠的不承认被屠?因为对晋国来说那是【战功】,对齐国来说那是耻辱,被破城的耻辱。这说明【屠】亦表示战功,晋国需要这样的战功标榜自己。
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                《乐毅列传》【集解】:引夏侯玄【乐生岂不知【拔】二城之速了哉,顾城拔而业乖也。岂不虑不速之致变哉,顾业乖与变同。繇是观之,乐生之不【屠】二城,未可量也】————夏侯玄的这段再次证明【拔】=【屠】
                夏侯玄三国时期的人,他的理解最直观。
                【惠王自为太子时尝不快於乐毅,及即位,齐之田单闻之,乃纵反间於燕,曰:“齐城不【下】者两城耳。然所以不早【拔】者......】
                《田单列传》【惠王立,与乐毅有隙。田单闻之,乃纵反间於燕,宣言曰:“齐王已死,城之不【拔】者二耳.....】
                —————————综上对比【拔】=【屠】。
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                《耿弇传》【弇凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折。】
                实际上,按《耿弇传》所记载的其“斩杀”的大约如下:
                【弇与景丹、寇恂及渔阳兵合军而南,所过击斩王郎大将、九卿、校尉以下四百余级,得印绶百二十五,节二,斩首三万级】三万四百余“首级”。
                【光武还蓟,复遣弇与吴汉、景丹、盖延、祐、邳彤、耿纯、刘植、岑彭、祭遵、坚镡、王霸、陈俊、马武十三将军,追贼至潞东,及平谷,再战,斩首万三千余级......贼散入辽西、辽东,或为乌桓、貊人所钞击,略尽】光武军斩首一万三千余级。十三个将军,才斩首一万三千级,落到耿弇身上能有多少?但他确实“屠城”了。其余的贼跑了。
                【三年,延岑自武关出攻南阳,下数城。穰人杜弘率其众以从岑。弇与岑等战于穰,大破之,斩首三千余级,生获其将士五千余人,得印绶三百。】耿弇破延岑,斩首三千余级。其战于“穰”也算破城、屠城了。延岑跑了,他当初拿下的数个城自然也算“破了”或者用《耿弇传》的说法“屠”了。如果屠城等于杀光,【生获其将士五千余人】怎么解释?这五千人是尸体?赶尸?鬼片看多了吧?
                事实上,攻城、拔城往往会写成“屠城”,例如耿弇拔西安、临淄城【时张步都剧,使其弟蓝将精兵二万守西安,诸郡太守合万余人守临淄......遂攻临淄,半日拔之,入据其城。张蓝(据西安)闻之大惧,遂将其众亡归剧(城)。】
                因此,这里的屠明显是“拔、攻、破”城的意思,而非屠杀(全部杀光)。真正杀死的是用“斩、杀或斩杀”,只有这几个字的意思存在主观意愿,主观杀死。其余的只能算“战损”。打仗没有不死人的,城墙到了、城门倒了,砸死的也算是战争导致的死亡;旁边有水,掉水里淹死的也算战损,当然掉水里不一定会淹死。这些并不算作攻城之军主观斩杀、屠杀的。
                《耿弇传》说他【屠城三百,未尝挫折】这也是表示战功显赫!而不是批判他杀戮过重!
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                无论《后汉书》还是《三国志》中的《董卓传》中,关于董卓个人没有一个“屠”字。因为没有所以董卓没有杀过人?所以董卓没有放火烧了洛阳?
                当然不是,他当然杀过人《后汉书 董卓传》【卓闻之喜,明日,乃与右扶风鲍鸿等并兵俱攻,大破之,斩首数千级。】
                【斩首数千级】为什么没有用“屠”,结合前文【十一月,夜有流星如火,光长十余丈,照章、遂营中,驴马尽鸣。贼以为不祥,欲归金城。】因为董卓和鲍鸿攻的是对方“营”或者是边章、韩遂在返回金城途中遭遇攻击。
                【卓尝遣军至阳城,时人会于社下,悉令就斩之,驾其车重,载其妇女,以头系车辕,歌呼而还。】这里独指杀人,【悉令就斩之】。
                【傕使兄子利共郭汜、樊稠与腾等战于长平观下。遂、腾败,斩首万余级,种劭、刘范等皆死。】虽这里【斩首万余级】但也没有“屠”字。
                【与承、奉共击傕等,大破之,斩首数千级,乘舆乃得进。】这里也没有【屠】,但死的人并不少。


                IP属地:江苏169楼2024-09-19 18:00
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                  2、你的逻辑有问题
                  @少名妙彦

                  我说的是【不仅】表示攻破,【还】表示战功显赫。我有说过所有的屠都等于战功显赫吗?
                  如果【屠】放在被屠的一方,显然不是表示战功显赫。
                  你连现代文都看不懂?

                  反而是你自己,一上来就是【一定要把屠解释成褒义吗?】,【会不会是个中性词】?
                  我再说一遍:屠=破。在攻城方来说是表战功,在被攻一方表被破,这里显然就不是褒义了。
                  而你所谓的【中性】是个什么东西?哪来的中性?我不是说了吗?难道褒义、贬义还要攻方和被攻方商量解决?

                  我需要完善个毛,是你自己非要给屠定义一个中性,又不是我要定义的。

                  何况我这里特指的是皇甫嵩屠三十六方,怎么就不是赞美军功呢?
                  我哪句复制给你的史料,不是对应【屠】的意思的?
                  明明是你自己脑补。

                  我有没有说过【所有【屠】字都是褒义、都表战功】?
                  我是神经病,还是你是神经病?我不知道对于被攻方来说【屠】非褒义吗?

                  我发的每条史料都是就这条史料而言,黄盖这个是战功,有错吗?
                  明明是你自己要给所有【屠】字定义一个【中性】。凭什么是中性?因为,有时褒义、有时贬义,就是中性了?
                  你当酸里兑点碱就中和了?按你的逻辑,那有一半的字、词都是中性了,就没褒义和贬义之分了。


                  IP属地:江苏170楼2024-09-19 18:13
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