流浪地球吧 关注:42,794贴子:739,412
  • 19回复贴,共1

【辩论】智子的能量来源是否打破了宇宙资源总量保持不变?

只看楼主收藏回复

正方观点:智子借的能量不是凭空增加的,原文虽然没有明说,但完全可以用真空零点能解释,只是延长了归还时间,属于科幻中的合理设定,无论从空间还是时间上都没有打破质能守恒,所以没有打破宇宙文明公理中宇宙资源总量保持不变的猜想。
反方观点:智子借的能量是从未来借来的,对当时来说就是凭空增加的,虽然从时间上来说没有打破质能守恒,但要到质子衰变时才归还,所以对文明来说就相当于无限能源,打破了宇宙文明公理中宇宙资源总量保持不变的猜想。
正方辩手:@微观尽头
反方辩手:@窗外雨下一整ye
辩论及评论请遵守本吧辩论规则👉【流浪地球吧辩论赛规则】

#智子##三体##黑暗森林##宇宙文明公理##真空零点能#


IP属地:浙江来自iPhone客户端1楼2023-11-18 07:57回复
    【正方一辩发言】
    大家好,我方观点是,三体中智子的能量来源不违反质能守恒,并且总量有限,所以没有打破叶文洁对宇宙资源总量有限的猜想。
    从三体科学执政官这段描述中可以看出,智子“借”的这个能量就是真空零点能,与现实中真空零点能的区别是,大刘设想了某种技术可以延长归还时间,这在科幻小说中属于合理设定。
    真空零点能在1958年已经被卡西米尔效应证实,真空零点能看起来同样违反质能守恒定律,目前对它的解释有好几种,并无定论,但无论哪种,显然它都不违反质能守恒,不然现实物理学已经不存在了。
    这表明智子借的这个能量,无论从空间还是时间上,都完全可以不违反质能守恒定律。
    对方辩友说宇宙资源总量有限不是三体的设定,只是叶文洁的猜想,目的是想说这个猜想在三体小说中是可以被推翻的,但无疑三体整个故事正是围绕着这个猜想展开的,当有一种合理的解释可以不打破这个猜想的时候,应该接受这种解释,而不是说用存在另外的可能去否定这个猜想。
    发言完毕,请对方辩手发言。


    IP属地:浙江来自iPhone客户端2楼2023-11-18 09:10
    收起回复
      【反方一辩发言】
      大家好,我方观点是按照书中的描述,智子在从真空汲取能量后在归还之前,实际上能量凭空增加了。加下来我将从书中描述、真空零点能、以及质能守恒三个层面来分析。
      1、书中描述。
      1.1 语义分析:书中对智子能量的来源以及质能守恒的阐述是:汲取能量、归还能量、质能守恒。也就是说,归还动作使得质能守恒,从语义的角度,在归还之前,质能是不守恒的。
      1.2:类比分析:现实中我们常规讨论质能守恒是不需要考虑归还的。我吃猪肉,从猪肉获取能量,不可能说归还。旅行者号从太阳获得能量,同样不需要说归还。如果智子的能量获取,是某处能量减少自己能量增多,那根本不需要考虑说归还,因为它增多的和某处减少的,本就守恒。说归还,就是说在大刘自己的设想中就是不守恒的,在归还之前。
      1.3: 实际效果。以上是分析,我们来看看实际效果:智子汲取真空能量,自身能量增加了,而真空本身并没有描述有任何变化,区别于曲率尾迹、维度下降。就实际效果而言,智子能量凭空增加了。
      2、真空零点能。
      正方辩友没有从书中描述直接分析,而是引入了真空零点能来分析书中描述合理性,殊不知这对书中宇宙总量有限的论点更是毁灭性打击。
      2.1 真空零点能的基础是量子涨落,而量子涨落本身就是无中生有——真空空无一物处,也会不断的有需粒子产生、湮灭。既然宇宙本身能无中生有,宇宙总量又怎么有限呢?
      2.2 现实中对于真空零点能的能量进行估测,一个指甲盖大小的真空,没有一丝物质能量的真空,也蕴含着比整个宇宙还要大的能量。
      2.3 现有理论认为宇宙本身就是无中生有的,起源于量子涨落。量子涨落本就蕴含了创造整个宇宙的能量。
      3、再来分析一下质能守恒,当然这一节是完全现实理论的讨论,三体本身有很多现象都反科学的。但是这里讨论的点书中有现象很容易就推导出质能不守恒。
      质能守恒在现在,已经不是人为定义、公认的基础公理了,而是由更基础的理论引发的推理,既:每一条守恒定律都是由一个对称性引出的。时间平移对称性对应质能守恒,空间平移对称性对应动量守恒,旋转对称性对应角动量守恒。
      也就是说,质能守恒需要宇宙满足:时间不变性。一亿年前宇宙定律、常数与一亿年后一样。
      然而三体宇宙中,宇宙物理在不断的被改写,也就是说在三体宇宙中质能本就不守恒。典型的例子:程心穿越死线。根据质能方程,程心进出死线自身光速属性发生巨大变化,其所拥有的质能同样剧烈变化。蓝色空间号进出4维宇宙、4维宇宙的缩小,同样是不满足质能守恒。而如果追溯到宇宙之处,宇宙从无中诞生,同样不是守恒的。


      IP属地:广东来自iPhone客户端4楼2023-11-18 19:49
      收起回复
        【正方一辩发言】
        1、对方辩友认为“借”就代表了凭空增加,并进行了大量分析,这让我产生了一种博士生在讨论水滴从高处落下会不会砸死人的既视感…
        只需要代入最生活化的场景就知道,“借”这个行为本来就是此时借未来还,并且无论此时还是未来,总量都是守恒的,并不是凭空增加。
        对于对方辩友质疑的为什么要还,这还是源于真空零点能的特性,这应该不需要争论的,真空零点能的存在已经被证实,它的各种特性都是可以通过量子理论计算出来的,认为需要“还”就代表质能不守恒,无异于认为现实中质能就是不守恒的。
        2、真空零点能来源于量子涨落,对方辩友提出的量子涨落是“无中生有”,这在现实中是已经被证实的,但此“无中生有”并不是“凭空增加”,而是同时产生正反虚离子对,总能量仍然是守恒的。
        反而这恰恰指出了量子理论中微观和宏观的巨大差异,三体中智子作为一个微观粒子可以从真空中借得能量,宏观却做不到是完全合理的。
        对方辩友也认为宇宙有可能产生于量子涨落,这更说明延长归还时间是可能的。
        至于真空零点能总量有多大,不影响总量有限和质能守恒。
        3、现实世界的质能守恒是建立在光速不变和三维空间的基础上的,三体中由于光速和空间维度都在不断降低,总能量有可能也是在不断降低的,但只要资源不能凭空增加,就不影响黑森理论的推理过程和结论。
        如果对方辩友是在这个意义上否认资源总量保持不变,那我方认可此结论。
        如果不是,那么该问题不影响辩题,不需要加入辩论。
        发言完毕,请对方辩友发言@窗外雨下一整ye


        IP属地:浙江来自iPhone客户端8楼2023-11-19 15:38
        回复
          【正方一辩发言】
          1、对方博士生讨论自由落体的言论与辩题无关,并且涉嫌人生攻击:是说自己是专业的博士生而我是胡搅蛮缠?显然正方辩友误解了我的观点,1.1中我纯粹是以写作手法来讨论,作者以归还来解释质能守恒,显然是认为归还之前是不守恒的,否则就可以认为是他的写作手法逻辑有问题了。
          关于1.1、1.2中我的观点是:以行文逻辑上,作者写归还来解释质能守恒,显然归还之前是不满足质能守恒的,否则他就是写了一段废话。对方并没有从写作逻辑对此回答。
          1.3中我提出实质上智子凭空获得能量而没有其他影响,真空并没有因此而变化,实质上符合永动机的概念。对方也没有对此回答。
          至于对方辩友的观点,借钱不会导致钱增加,实际上贷款会使市场上的钱增加。
          2、对方辩友认为“无中生友”不等于“凭空增加”是否属于文字游戏?虚实粒子对的产生怎么保证的质能守恒?对方辩友并没有给出明确解释,而只是一个含糊的结论,卡西米尔效应中金属板受到不平衡的力的作用而微微发热,显然能量增加了,这个能量是怎么守恒的?
          至于对方认为智子可以借能量而宏观不行,注意到智子依靠借得的能量加速到近光速。这个能量是-9次方量级。而智子每次变速、转向都需要这个量级的能量,假定智子每秒做一次加速减速,100年时间累积的总能量已经达到焦耳级。而智子的速度每秒30万公里显然远超地球范围,智子肯定要在更小的时间粒度进行加减速。也就是说,智子借的总能量已经远超1焦耳,这是否是宏观级别的能量?
          宇宙产生于量子涨落,我不关心是否归还,而关心:是否无中生有。
          3、现实宇宙的质能守恒我说了,是建立在宇宙性质的时间平移不变性上,而非光速是否恒定。
          同时对方辩友写了宇宙总能量是在降低的,也就认同宇宙的质能是会变化的,而非质能守恒。另外对方辩友并未解释程心出死线是质能增加的情况。


          IP属地:广东来自iPhone客户端9楼2023-11-19 15:57
          收起回复
            【正方一辩发言】
            1、对方辩友误解了我的意思,联想到博士讨论水滴的梗是因为,“借”本来就不是凭空增加的意思,根本用不着长篇大论的去分析,把简单问题复杂化反而容易糊涂。
            对方辩友对原文“借”和“归还”的误解也正是因此而起,想的太多了,却忽略了这个行为原本的意思。
            用贷款来比喻,加入市场的概念,也是把问题复杂化,市场上的钱增加了,银行的钱减少了。智子的能量增加了,真空的能量减少了,这和你跟你朋友借钱没有区别。从哪儿借哪儿就减少,这是显而易见的,我不知道对方辩友觉得还应该怎样描述“真空有什么变化”。
            需要“归还”是很多科普资料对真空零点能的描述,原文写“归还”恰恰证明智子利用的就是真空零点能。只是现实中是用了马上就要还,借的越多还的越快,三体中的想象是延长了归还的时间,当然需要说明这点。
            以为智子从真空“借”能量违反能量守恒定律并不意外,因为现实中的真空零点能看起来也像,目前对它的解释并无定论,但很显然,在目前理论框架内是不可能违反的。
            2、关于量子涨落不破坏质能守恒的原理,任意一篇科普资料里都有介绍,我方认为无需在辩论中进行科普。
            卡西米尔效应中两块金属板受到的力,实际上是来自于将它们构造成形的力存储在真空中的势能,这个问题深入进去又会把问题复杂化,而且其实也无需争论,如果对方辩友认为卡西米尔效应已经证明质能不守恒,那无疑是在质疑现有科学体系。
            对方辩友提出的智子借能影响宏观,抛开计量谈毒性没有意义,要想利用智子产生对宏观有意义的能量,需要的智子数量可能会让这种方式产生质变,我设想了一种可能,但不想在这里展开讨论了,对方辩友只需要回答,是否认为“宏观无法利用真空能”一定是不可能的?
            3、我方认为在三体宇宙中光速、空间维度不同的区域里,质能有可能是不守恒的,但总量一定不是增加的,如果对方辩友认可这个结论,那我方也愿意承认叶文洁说的宇宙资源总量保持不变不严谨。否则该问题不影响辩题,只会使问题复杂化,不应该加入辩论。
            我理解对方辩友说的“程心出死线”,应该是出黑域吧?不影响三体宇宙资源总量不会增加,假如真的有增加,增加的也是进入黑域前减少的那部分,它们以一种势能的形式存储在三体宇宙中了。
            发言完毕,请对方辩友发言@窗外雨下一整ye


            IP属地:浙江来自iPhone客户端10楼2023-11-19 22:53
            回复
              【反方一辩发言】
              1、对方辩友一直没有就写作手法上来解释我的问题。我一再强调,我开头的1.1、1.2针对的是作者写作手法的问题,如果智子从真空中汲取能量之后不需要到归还他也是质能守恒的,那么作者为什么要写归还来解释?作者还特意写了看起来违反,他的意思很明显:在借出期间违反,但是归还后守恒。否则可以认为作者逻辑不清写做手法有问题,给人误导。
              其次关于贷款,对方辩友可以了解一下银行贷款的逻辑再来讨论是否市场上的钱凭空增加了。
              2、关于量子涨落对于质能守恒的关系,现有资料的论点没有找到一篇与归还相关,如果有,请给出来源相关的文章。
              关于卡西米尔效应,现有的观点是,我们本就处在一片本地能量海之上,只是利用两片金属板攫取了其中微不足道的一部份,自然不违反质能守恒,这里要注意一点:真空零点能的量级,诚然,即使目前评估,真空零点能是有限的,但是对于文明来说,却可以认为是无限的。随便一块真空的零点能都大于全宇宙,以三体的小宇宙科技,如果开采真空零点能,那么随便一个小宇宙都能展开成一个真实大宇宙,显然,三体自身远远没有达到发展对于宇宙资源需要的极限。
              至于对方辩友关于真空零点能宏观关于智子借得的能量,我已经从计算的角度论证了,单个智子百年来借得的能量已经达到焦耳级,显然这是宏观级别的能量,对方辩友认为抛开剂量云云,却没有对智子借能的量级做具体计算。如果宏观无法利用真空零点能,那么现在的一系列研究又是为了什么呢?貌似现在大把的设想就是利用真空零点能来推进宇宙飞船,对方辩友貌似认为真空零点能的利用一定只能局限于量子领域而无法到达宏观领域?貌似这中局限性想法于科学相悖,只要没有证明不可能,那就是有可能的。
              3、关于程心进出死线,对方辩友有一个不知名的势能来解释,这个势能是什么性质的?他是怎么从质能与势能相互转化的?同时,对方辩友给出了一个理论:只要光速提高,质能就可以从某不知名势能获得近乎无限的质能,这部分势能是宇宙从十维无限光速跌落到现在宇宙时存储的。同时这里又有两个问题:曾经的宇宙无限能量,为什么要战争?现在的宇宙,为了设定中本就有限的能源而疯狂的消减质能,是否又与初心背道而驰?
              反方发言完毕


              IP属地:广东来自iPhone客户端11楼2023-11-20 12:34
              收起回复
                【正方一辩发言】
                1、“借、归还”原本的意思就不是凭空增加,需要“归还”是真空零点能的特点,这样写是为了让读者联想到真空零点能,特意写归还时间是为了交代延长了归还时间这个设想,这些就是我方在前面对写作手法的回应,原文这样写既明确又必要。
                如果对方辩友坚持认为“借”是凭空增加,那请先借给我100块钱,再继续和我辩论这个问题


                IP属地:浙江来自iPhone客户端13楼2023-11-21 08:50
                回复
                  2、关于真空零点能借的越多还的越快的说法,在《三体中的物理学》里就有提到,另外我也找到一些提到真空零点能“借用”、“归还”的科普文章,截图附后吧。


                  IP属地:浙江来自iPhone客户端14楼2023-11-22 01:12
                  回复
                    前面我方也提到了,误以为智子借能违反能量守恒并不意外,因为现实中的真空零点能看起来的确很像,这不能说是原文的误导。加上对方辩友没见过描述真空零点能需要“归还”的科普资料,所以拒绝承认智子从真空借的能量就是真空零点能,是可以理解的。
                    对方辩友已经承真空零点能不违反能量守恒,把问题转移到“总量很大”也是没有意义的,宇宙就包含所有真空。“随便一块真空的零点能都大于全宇宙”显然是缺乏逻辑的狡辩。
                    而且对方辩友对科幻有着严重的误解,科幻作品中的想象,只要有可能就是合理的,作者和读者不需要证明宏观一定无法利用真空零点能,只要有可能无法利用,从这个角度展开的想象就是合理的。
                    反而是对方辩友坚持认为,以这种可能展开的剧情一定是不合理的,那就需要对方辩友证明,宏观一定能利用真空零点能。
                    这是很简单的一个逻辑,如果对方辩友无法证明,那么就存在能和不能两种可能,对方辩友又有什么理由说不能利用就一定是不合理的呢?


                    IP属地:浙江来自iPhone客户端15楼2023-11-22 01:28
                    回复
                      3、程心进出黑域的问题同样如此,对于科幻作品来说,只要有可能就够了。
                      黑域内外质能是否不守恒原文并无定论,即使只考虑E=mc²,显而易见,程心进入黑域时失去的能量,和出来时增加的能量是相等的。
                      对方辩友当然可以认为这两个时间点上能量是凭空消失和凭空增加的,这并不会使三体宇宙中的资源总量增加。
                      况且也同样存在它们以某种形式存储在三体宇宙中的可能,无论哪种情况,都不影响三体宇宙资源总量不会凭空增加的结论。
                      至于黑暗森林的起因,那是另外一个话题了,如果想讨论,可以单独开帖子,一个很简单的原因就能解释。
                      发言完毕,请反方辩手发言。


                      IP属地:浙江来自iPhone客户端16楼2023-11-22 02:02
                      收起回复