清华大学李学勤院士《吴国历史地位作用被低估》全文 （转载）
（李学勤，著名历史学家、古文字学家、考古学家，清华大学历史系教授、博士生导师、出土文献研究与保护中心主任，国家文物鉴定委员会委员，夏商周断代工程专家组组长、首席科学家，中国先秦史学会名誉理事长，国际欧亚科学院院士。
李老此次是应苏州博物馆的邀请来参加吴王余昧剑的研讨会。一天的时间里，80多岁高龄的他“马不停蹄”地参加了余昧剑的展出、鉴定和研讨等一系列活动，接受各路媒体的采访。一般人都会觉得累，但李老说，他就是个闲不住的人。李老的老伴告诉我们，现在他还会去考古现场，还在家里给学生上课。对李老来讲，对古文字、古代历史、古代文明的研究，对中华文明的追索，不只是一项工作，更是一份责任和使命。）
－－吴国建国是西周一个很大的战略部署－－
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苏周刊：您这次来苏州主要是来参加吴王余昧剑的研讨，在您看来，这把余昧剑及其众多铭文意味着什么？
李学勤：余昧剑无论从形制、文饰、制作工艺来讲都是一把很成熟的剑，这说明在兵器冶炼和制作方面，吴国已经有了成熟的发展，也可以看出吴国当时的社会经济在全国来讲处于发达地区。依据进化论的理论，在铸造此剑之前，在吴国肯定还存在这样一个阶段，就是很多不像这把剑一样成熟的一个很长的发展阶段。所以我们也期待这类剑将来能够被发现。这是我个人的看法。
苏周刊：对吴国，古文献上提到的应该算是多的了，不管是《吴语》《越语》，还有后来的《吴越春秋》《越绝书》，但都只限于或者说比较集中的就是吴越战争那段，至于其它方面的史料记载流传下来就很少。这是为什么？
李学勤：因为这段历史太具有戏剧性了，当时在中国整个历史上也不多，吴国兴起，灭了越国，越国又如何卧薪尝胆，起来复仇，又灭了吴国。我觉得吴国在西周时的地位不像传统所说的，就是泰伯仲雍奔荆蛮，“文身断发，示不复用”后，就与中原没什么关系了，一直到寿梦兴起时，才又和中原联系上了。我觉得在比较长的时间里，我们对吴国越国在当时历史上起的作用估价不够。吴越文化在整个古代历史文化的发展里面的地位估价是否不够。一个很重要的证据，就是大家熟悉的“宜侯夨簋”，那是1954年镇江丹徒县大港乡烟墩山古墓中出土的青铜器。这东西是很典型的中原器物，上面有126个铭文，讲的是西周康王时期的一次徙封活动，但一直到现在仍有人不相信曾经的“荆蛮之地”江南地区能出现如此高规格的早期青铜文化。一个很重要的原因，就是他们把吴国在当时历史上的地位或起的作用估计得很低。但铭文里讲得很清楚，周康王看着文王和武王伐商的地图，然后又看着东国的地图，选定这个地方，让泰伯仲雍的后人到这儿来做国君，至于是哪个人，周章也好，虞仲也好，可以讨论。封国的地貌是“厥川三百”，一个有三百条以上的河流的地方一定是在一个水网密集的地区，所以我觉得与吴国的建国有很大关系，而且这是西周很大的一个战略部署。当然这个战略部署后来是否成功是另一回事。
有人又会问，西周初能有这个战略部署吗？我们现在找到了实证，2014年10月湖北随州文峰塔墓地出土的曾侯编钟，上面的180字铭文可以明确了曾、随是同一个国家。随国在春秋时候，是个不值一提的小国，但你看它最初可是南宫括的封国。南宫括是文王四友之一，把南宫括封到那儿，是要他统治和保护怀夷一带。怀夷当时面积也非常大，这也是周朝一个大的战略部署。这样一对比的话，你就可以看到，宜侯夨簋那个战略部署其实是一致的。这就能解决很长时间一个让人疑惑的问题？为什么一直认为吴国与周王朝没什么关系？其实是有关系的。
还有我们对越国的认识，也应该加强，近几年我们一直在整理“清华简”，里面讲得很清楚，越国在当时势力还是很强的，比如越国和鲁国联合起来一起打齐国，把齐国打败了，齐国向越国贡献土地和奴隶，还搞了和解的联盟。越王翳到鲁国城门外头与之会盟，架子很大，鲁国国君给他驾马，齐国国君给他参圣，可以看出越国所起的作用很大的。我很认可烟台大学一位研究生的观点，他提出越国的霸业到朱勾时达到顶峰，因为现在发现朱勾的剑特别多，朱勾的兵器特别多。为什么有那么多兵器，说明他整天打仗，现在发现王翳的也不少。越国在当时历史上的作用，很多是我们不知道。
吴文化在中华文明史上地位估价太低
苏周刊：我们现在讲的吴文化到底是个什么概念？
李学勤：吴文化有广义和狭义之分。狭义的吴文化特指，自泰伯立国以来，吴国二十五位君王，至夫差失国，时历六百多年的古吴春秋。这是考古学上或是历史学上的一个概念，与公众理解的吴文化不太一样。公众理解的吴文化是指吴地文化，这是广义的吴文化。而且文化的意义也不一样。考古学上的文化是一种很专业的词汇，是一种文明的类型。
苏周刊：那吴文化在中华文明史上到底起了什么作用？
李学勤：吴文化在中华文明史上的地位估价太低了，对它的研究还需要进一步的加强。根据近几年的研究，特别是宜侯夨簋的出土和其铭文所记载的内容，为研究吴文化历史等诸多问题，提供了有力的实物之证。应该说它奠定了吴文化的根本基础，对研究吴文化起源意义特别重大。随着近几年考古的发现，很多出土器物上的铭文都涉及东国，对吴文化发展程度的认识慢慢在清楚。
苏周刊：能具体说说是哪些考古发现？
李学勤：应该是一系列的，不好说具体哪一个。比如近几年镇江做的一系列考古发现，都是在江苏境内发现的青铜器，都很有地方特色，时间从西周到春秋的都有。这段历史文献记载是很缺乏的，但为什么会有这么多器物出土呢？而且这些器物既有地方的特色，也和中原地区有一定的关系。从这些方面来看，吴并不是一个孤立的存在着，而是西周王朝在东方的一个重要的战略部署，把中原的文化进一步扩展到这个荆蛮地区，与当地文化相结合，形成了这个吴文化。吴文化是文化交流融合的结果，虽然最后不是很成功，有很长一段时间可能真的断绝了交通。
苏周刊：我们现在讲的吴文化是否跟那时的文化有渊源关系？
李学勤：是。延续下来，并带有很明显的地方特色。吴地文化从西周起，甚至可以追溯到更早。现在一些发现已经表明了这点，比如浙江安吉，出土了青铜器，不是一件，好多，他们打电话到国家文物局，说发现商代青铜器了，我听了大吃一惊。
可以做一个专门的江南文明史研究
苏周刊：您主持过夏商周的断代工程，把中华文明史又向前推了两千年，国际社会对此还有不同的声音，文明的标志到底是什么？什么才算进入了文明社会？
李学勤：国际上已有了明确的通用标准：一是比较大的城市，城市里的居民四五千人；二是文字，这是一个很重要的标志；三是礼仪性建筑：比如金字塔，雅典娜神庙；四是我们讲的冶金属技术。一个古代文明不可能四个条件都具备，具备其中的两个就可以说明已进入了文明社会，当然其中最重要是文字。
苏周刊：长三角地区的良渚文明距今有4000-5300多年的历史，那您关于夏商周的断代主要是以中原文化为依据？
李学勤：是以中原文化为尺度，因为中原文化是连贯的，这个是别人代替不了的。良渚文化是一种很发达的文化，但只能说刚跨进文明的门槛，还不能很明确地说就是文明社会了，它出土的玉器制造很精美，也发现了城墙，但城市里到底有多少人居住，从考古的发现来讲还不能确定。我们很多古城都是这样，看起来很大，但里面居住的人很少，因为城墙还有其它很多功能，御敌或者防水。
苏周刊：有学者提出我们这儿的良渚文明，明显比中原地区早、比中原地区发达，却至今没上升到整个中华民族文明史的高度去认识、去考证，是否可以把考古的方向和重点向这边转移，可能会对我们中华文明历史的论证有帮助。
李学勤：我上面举了两个例子说明我们对吴越在历史上的作用估计得还不够，特别是吴文化早期的发展，还受到中原中心论偏见的影响。实际上，中华文明，我常常说是由各个地方、各个民族共同创建的，他们都有贡献，吴越文化作为中国东南一片，它起的作用究竟怎么样，还需要进一步加强和研究。到了南宋以后它在全国经济文化方面起了领军作用，越到近现代，它的作用越明显。不是事实依据不足，而是研究力度不够。我说可以有个专门的江南文明史，把江南文明史放在整个中华文明的历史长河里来专题研究。目前我们这些问题研究得都还不够。
传承优秀传统文化为当今服务
苏周刊：您主要是研究先秦文化的，先秦文化是古代文明灿烂辉煌的一段时期，我们能否从先秦文化中，找到一些对当下，尤其对治国理政有借鉴意义的东西？
李学勤：很多。先秦时代，是中国文明走向第一个高峰的时期，《诗》《书》《礼》《乐》《易》《春秋》等都出现在那个时代，中国传统文化的经典大都是在这个时期完成的，中国传统文化的一些特点也是在这个时期形成并逐渐流传下来的。比方说孝悌忠信礼义廉耻，这“八德”已经成为我们现在的基本道德观念，总体说来是一种礼的观念。说到礼，就要说到法。礼法相依是一个最基本的概念。认识礼与法两者之间的关系，对今天有相当多的现实意义，也就是今天说的以德治国和依法治国。
（待续）

（接续上文）
苏周刊：好多文明古国，如古埃及、古印度、古罗马文明、两河流域的文明都非常古老，但他们的文明都中断了，只有中国文明绵延五千年不断，这在人类历史上是个奇迹，到底是哪些文明的精华使得我们的文明能够得以继承和创新，使得我们的文明能够得以绵延下来？
李学勤：这个问题就像“李约瑟难题”——“尽管中国古代对人类科技发展做出了很多重要贡献，但为什么科学和工业革命没有在近代的中国发生？”一样很难回答。我个人认为，中华文明有一个很大的特点，就是它的包容性。它不排外，它永远都是在吸收不同的传统，然后丰富和扩大自己。上世纪70年代我去美国，美国人就跟我说，你们中国人有排外的传统，我说相反，我们中国有包容的传统，有吸收外国优秀文化的传统，比如汉朝，还有唐朝更是，当时的都城有很多的外国人。但不是世界各国的文化都是这样的。
苏周刊：包容是否会使本民族的文化淡化或消融呢？
李学勤：是在坚守本民族文化的基础上吸收外来的文化，而不是抛弃本民族的文化。
苏周刊：中国的历史上也出现过文化的断层，比如焚书坑儒，“挟书令”直到汉初才取消。
李学勤：是很多，文化有几次劫难，比如秦朝焚书，王莽之末烧书，东汉末西京大乱，清文字狱等等。但实际上，传统文化没有断裂，包括最厉害的秦始皇焚书时，文化也没有断裂，到西汉的时候，“改秦之弊，敦尚儒术，建藏书之策”。中国传统文化是一个多民族、多地区共同构建的文化，民族、地区文化各有不同，但从学术的高度来说，这其中有一个共同的核心，就是儒学。它的价值观是形成我们传统文化的根基和精神家园。社会制度可以变迁，社会生活可以发生剧烈变化，但文化有其相对的稳定性和强大的生命力，总是发挥潜在的作用。因此，过往所有的变故，都没能彻底毁灭以儒学为核心的“国学”和传统文化。如果对儒学没有一个足够的了解，就会影响对整个中国传统文化的理解。
苏周刊：现在又非常强调传统文化，有人认为是因为人文科学的危机，出现科技与人文相割裂的文化断层现象，您觉得呢？
李学勤：我们确实有一段时间出现了文化断层，对传统文化存在偏见和错误的认识，我们现在要重新评价和认识传统文化。拨乱反正并不是对一切的传统文化都加以肯定，我们不是复古主义者。自古以来，有些宝贵的思想在当时不能实现，在今天则对我们有所帮助，这就是要考虑到传统里面什么是精华，在当前条件下如何取其精华加以发展。这不是一个人所能够达到的，需要大家进一步地探讨、摸索，结合客观实际来发展，来落实，为我们的现实服务。另外，一定不要忘记我们是今天的人，而不是古代的人，要古为今用，以古鉴今。实际上我们整个儒学，不说五千年，就说孔子以来两千多年，也是在不断变化发展的。有人说发展之后就没有真的儒学，我说其实不发展反而没有儒学，今天我们的任务是一个新的发展过程。我们今天建设中国特色社会主义也离不开包括儒家思想在内的中国优秀传统文化，像崇尚清廉为政、勤勉奉公，倡导俭约自守、力戒奢华等，对我们今天治国理政都是有益启示。
要研究我们目前的学术从哪儿来的
苏周刊：不忘历史才能开辟未来，善于继承才能善于创新，所以您提到要特别研究二十世纪的历史，是不是也有这样的因素在里面？
李学勤：那是我在跨进二十一世纪的时候提出的，因为我们今天所有的学术内容，包括自然科学和人文社会科学，都来自于二十世纪。二十世纪以前还没有进入现代化过程，我们是如何经历这个现代化过程的，在各个方面有哪些经验和教训，这些智慧性的总结都是很重要的。
二十世纪初的时候，有几部书特别有影响，比如梁启超的《清代学术概论》，钱穆的《中国近三百年学术史》，在当时起了很重要的作用。为什么会起那么大的作用？因为从晚清开始，所有的思潮看起来是从西学来的，但接触的传统却都是有清一代的历史。今天我们不能再去谈明末清初那些学术了。我们今天要谈的是我们上一代人的学术，要研究我们的学术从哪儿来的？我们的学术研究都来源于上世纪也就是二十世纪来的学术。可是我们对二十世纪的学术研究很不够。比如我们讲到江南地区在中国经济文化发展中所起的作用，到底起了什么作用？一些代表人物究竟是哪些人？其实研究得是很不够的，好多现在的人都不知道。我和常州有些关系，因为我父亲是常州武进人，但很多人不知道吕思勉是谁，他是钱仲联的老师，他在中国史研究上起什么作用？他的学术思想是什么？现在一般人都不知道。还有柳诒徵是什么人，他在图书馆的事业中起什么作用？还有当时对新文化运动有什么观念，有什么样的辩论……这些都是当时很重要的人物，很重要的学术思潮，但没有多少人在研究，现代人也很少知道。你不知道这些，你怎么来发展你的学术？文化本身就是传统，需要传承，需要延续。你可以否定过去，但你不能没有过去。所以这些方面我们还要做很多的工作。所以我特别提倡研究二十世纪的历史。

吴越的影响不低的，只不过很多时候忽略了