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【氵】略论刘备卢植弟子事及其出身

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我们还是从我之前一直拿来举例的党锢名士郭泰切入。
虽然J哥可以对着【家世贫贱】四个字硬扯郭泰一个太原介休人出于太原阳曲郭氏,蔡邕在郭泰碑吹郭泰祖先时已经只能吹郭姓共祖了。这就说明,郭泰是真的出身非常非常糟糕。
而我们也可以看到,郭泰先到成皋的私学守业三年,又在雒阳太学游学数年。
究其原因其实非常简单——东汉压根妹有【士族】这一阶层,高门官僚更接近于寄生性阶层,他们与地方豪强大姓,既无法垄断官场,又无法垄断文化。
在官学和私学大发展的时代,哪怕你是八代贫农,也可以通过给人种田或打工,自食其力来挣学费。
与此同时,大多数私学名师只是象征性收费,而还有许多朝中大员(比如太尉杨赐、刘宽)拓展关系网或地方宿儒出于社会责任感为爱发电,压根不收学费,甚至其中一部分人还会主动还会出资供养贫寒的学生继续学习。


IP属地:河北1楼2025-02-10 11:36回复
    王充字仲任,会稽上虞人也,其先自魏郡元城徙焉。充少孤,乡里称孝。后到京师,受业太学,师事扶风班彪。好博览而不守章句。家贫无书,常游洛阳市肆,阅所卖书,一见辄能诵忆,遂博通众流百家之言。
    黄宪字叔度,汝南慎阳人也。【世贫贱,父为牛医。】
    徐稚字孺子,豫章南昌人也。【家贫,常自耕稼,非其力不食。】
    申屠蟠字子龙,陈留外黄人也······蟠时年十五,【为诸生】······【家贫,佣为漆工】。
    公沙穆字文乂,北海胶东人也。【家贫贱】。自为儿童不好戏弄,【长习韩诗、公羊春秋】,尤锐思河洛推步之术。
    卫飒字子产,河内修武人也。【家贫好学问,随师无粮,常佣以自给】。
    孙期字仲彧,济阴成武人也。【少为诸生,习京氏易】、古文尚书。家贫,事母至孝,【牧豕于大泽中】,以奉养焉。


    IP属地:河北2楼2025-02-10 11:38
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      汉代接受名师授业的,上到皇帝本人,下到农夫兽医家的,各个阶层无所不有。
      勤工俭学、昼耕夜读,这对于现在的大多数城市人来说,就是天方夜谭。他们想象不了有的人为了改命或者热爱学问,可以拼到什么程度,看到古代真的寒门出贵子,第一反应是“假的”,第二反应是“肯定是士族、瘦死的骆驼比马大”,第三反应是“贵人相助”,唯独不相信“君子以自强不息”——就像现在的网文,永远是依靠别人的尊敬来打脸看不起自己的人,而不是自己努力。
      高情商的说法,这叫“jj意识强烈”;
      低情商的说法,这叫好逸恶劳还仇富。
      所以说,刘备能当卢植学生这事,跟他出身唯一的关系是——一个不爱读书的人去求学受业,只能是长辈逼迫还给钱了。
      至于选卢植,原因很简单啊——同县老乡,宗族多少得跟卢植沾亲带故的。


      IP属地:河北3楼2025-02-10 11:39
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        至于刘备的出身,就是郡里豪强大姓一类,比上不足比下有余——比袁绍、曹操拉的多,比朱儁、孙坚强些,大概跟曹全差不多。
        君高祖父敏,举孝廉,武威长史,巴郡朐忍令,张掖居延都尉。曾祖父述,孝廉,谒者,金城长史,夏阳令,蜀郡西部都尉,祖父凤,孝廉,张掖属国都尉丞,右扶风隃糜侯相,金城西部都尉,北地太守。父琫,少贯名州郡,不幸早世,是以位不副德。——《曹全碑》
        这种出身尴尬在资历难熬,比如朱儁在151年左右担任郡吏,二十多年后才靠救太守命举孝廉,178年半截入土的时候刚当到六百石的刺史(当时不如太守),如果不靠军功纯走仕途,此君再混二十年也就守相、大夫一类,最高也就是个卿。
        刘备家世是比朱儁强一些,但朱儁是会稽人,那边也不是河北这种刘氏宗亲多如狗的地方。涿郡几十支刘氏,一直到汉末,方城、涿郡的影响力也就是州郡豪强大姓,出了幽州,影响力无限趋近于0。


        IP属地:河北4楼2025-02-10 12:18
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          刘备出头,说白了就因为俩人:
          他跟公孙瓒混熟了,然而公孙瓒出头也跟卢植没啥关系,主要是靠宗族和军功;
          第二个大概属于因祸得福,他当平原国治所高唐当县令时,平原相是陈纪(豫州人),青州黄巾西进时,陈纪携民渡河润徐州投靠陶谦了,当时郑玄也在。陈纪和郑玄都是党人。而陶谦跟公孙瓒以前认识,现在又是盟友。
          之后刘备斡旋都跟郑玄关系不小。但主要原因还是刘备的军事实力。
          郑玄是卢植同窗,所以说这两次确实都跟卢植有关系,但也都关系不大。


          IP属地:河北5楼2025-02-10 12:30
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            并不是你干什么,就叫什么职业。士农工商,是一种阶层。和你干什么无关。打铁补贴家用的,未必是工匠,也可能是士人。卖米的人,未必是商人,也可以是士人。
            士这个阶层,不是修仙的,也是要吃饭的。势力强的,如老袁家,老杨家,他们的主脉自然不用操心吃喝拉撒。但是那些没落的,普通的士族,还是要解决经济问题的。
            而读书的开支是很大的。荀家,大士族了吧?荀俭荀氏八龙之一,荀俭早逝,儿子荀悦沦落到家贫无书的地步。车胤,爷爷太守,父亲主簿,家贫留下了裹萤夜读的典故。所以说史书的穷,和我们口中的穷是不互通的。人家官二代官三代一样喊穷。他们的穷是入不敷出,而不是我们的穷到只能保持最基本的活下去。
            而汉末的入仕制度是察举制。这就决定了不是士人,是不可能去读书的。因为你读书没用。就像现在,如果没高考,你会不会倾家荡产十几年寒窗跑去攻读烟草专业,以希望有朝一日烟草内部的人能不提拔他们的儿子而选你进去?
            所以说那些所谓的各行各业的读书穷人,其实都是些为生计奔波的士。他们本身的阶层,就给了他们入仕的希望。读书只是为了卷其他士,而不是为了金榜题名,因为那会就没金榜可题,有的全是内部推荐的黑幕。
            反过来也一样,不是你读本书就是士了。也因此,那些所谓的私学,并不是什么阿猫阿狗给钱就收的。士是你最低的门槛。大汉贱商,商人位列七科谪,商人没钱吗?我给个钱就能拜到卢植门下,哪个商人不干?拿本书装模作样念几声就能成为士?以商人之精明和财力,这个世界上还有商这个阶层吗?


            IP属地:浙江来自Android客户端6楼2025-02-10 14:00
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              所以喽?能证明刘备出身很低吗?
              第一:世仕州郡,祖父只做到县令,父亲即便不早死没有特殊才干的话依然是千石以下,如果放到两晋南北朝,这确实只能定下品
              第二:然而如果真把刘备家放到两晋南北朝,宗亲也不会沦落到只是世仕州郡
              第三:最关键的是东汉时还没有形成门阀制度,能定上品的家族很少,中品的也不是很多,因为没有垄断,大部分的都是下品,甚至平民都很多
              第四:既然大部分都是下品,平民都有很多,刘备的出身也就不存在低了,保证了你能入仕当官,但能当多大官看你自己水平喽,孙坚出身比刘备还低,耽误孙坚快速上升了吗?耽误孙坚仅三十出头就升到两千石+封县侯了吗?王允家族也不过是世仕州郡!
              第五:最关键的是,即便是公族子弟,东汉时期也不像门阀时代,上品家族年纪轻轻就能平步青云,轻易到达公卿!袁绍三四十岁时该养望还得养望,直到讨伐董卓时才混到两千石


              IP属地:吉林来自Android客户端7楼2025-02-10 14:15
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                用一个郭泰就否定了士族,你牛逼,你所举的例子只能说明一个东西,那就是汉末那会,名士比豪族更有地位,举贤良方正比举孝廉更有前途


                IP属地:四川来自Android客户端9楼2025-02-10 14:46
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                  刘备确实布衣出身家贫如洗都是事实毕竟那样的年代孤儿寡母哪有啥好活计,但他的家族毕竟出身过去的皇族这类家族眼界开阔对族人的教育向来重视只要有才能都会尽量支持其求学,这算是沾了家族的光,其他都算刘备这人情商高能笼络人心把握机会


                  IP属地:山东来自Android客户端10楼2025-02-10 16:59
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                    古人,尤其士人之间流行商业互捧,说的越穷,越能证明我们士人是清流,所以有了陆绩怀桔,孔融让梨,这些和他们地位不相符的举动。


                    IP属地:上海来自Android客户端11楼2025-02-10 17:33
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                      学习。
                      这才是三国吧有营养的贴。上面几个人我看你都不用回他们,承认刘备出生不低即可。
                      我也觉得公孙瓒对刘备的作用最大。
                      有二处指教。
                      1.贵吧吧主李飞给的唐长孺说孙坚“家世仕吴”,是当地豪强的史书出处在哪里?可信度多少?
                      2.孙坚之祖名钟,家在吴郡富春,独与母居。性至孝,遭岁荒,以种瓜为业。
                      孙坚父亲真的只是单纯种瓜的吗?还是因为遭岁荒后种瓜?你的观点是什么?


                      IP属地:河南来自Android客户端12楼2025-02-10 23:37
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                        汉未是大饥饿时代,加上黄巾四起,破落士族多并不奇怪,有些士子读得起书应在破落以前,如邓艾,后来替人放牛不可能有书读的,但他确实认得字,并且是账房出身。
                        勤工俭学是五四之后倡导人人平等之后出现的字眼,不适用于等级森严的封建时代。


                        IP属地:浙江13楼2025-02-11 16:05
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                          这不是我一个世代贫农的草根该看的帖子。


                          IP属地:江苏来自Android客户端14楼2025-02-11 21:33
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