1998年7月31日及8月5日 新宿及三鹰
《彼氏彼女的事情》准备中
庵野的同行几原也有着看过寺山修司而迷上过舞台剧的经验
在《少女革命》中创造了一部弥漫着70年代舞台剧气息的作品
制作着和“活生生”相去甚远的动画的人们，为什么会被“活生生”这点所吸引呢，来谈谈吧。

【动画的新方法论是？】
几原 ：《彼氏彼女》就要开始了，每回的主题之类的东西决定好了吗？
庵野： 每回的主题？
几原： 决定好的模式之类的东西。
庵野： 不，不太有。与其说是没决定好，不如说是没做到。
几原： 一开始想过要做这样的决定吗？

庵野：怎么说呢，只有一些小招数。
“就是这个！”的那种空前的东西出不来。
只有一个想法，就是想要放弃被时间轴和空间所束缚这件事。
（沉默了一会）方法论呢。
《彼氏彼女》也是，以不使用作画张数的方法论来做有趣的东西的话，又会变成和《eva》一样。
反复使用同一个镜头也好，用单张画面静止来表现节奏也好，已经腻烦了。
在《eva》里已经用光了。
本来就是从《飞跃巅峰》开始就在用的招数。
但是，不使用作画张数而最能够表现出好效果的方法论，也就是这样而已。
因为没有新的方法论嘛。
对此心平气和地接受的话，就会堕落进作家性这件事里去，虽说这样也能在世间幸存下来，但那样总觉得讨厌。

几原： 讨厌？
庵野： 嗯，讨厌。
虽然50岁以后谈作家性也不是不行，只要还能够抵抗就想要抵抗下去。
虽说如此，不管多么想要发现新的方法论，也不可能把原画拜托给街边路过的人哪。
从这个意义上来说《超时空要塞》真是气势十足的作品。
因为山贺、我、贞本、前田当时都是从学生的打工开始刚刚跟动画扯上关系的。
能用上这样未知的年轻人的导演石黑（升）先生的器量如此巨大，可说是毫无底线的天赐之物。
那个时候的制作者们还是有气概的。

几原： 年轻的世代们，虽说这话也包括我自己，没有把动画当做投机产业真是让人难过啊。
所以他们不会有“凭这个一举成功”这样的意识。
庵野： 某一时期曾热闹非凡的游戏产业曾经是投机产业吧。
但是游戏业也渐渐地捉襟见肘了。
相当迅速呢。
原本就是我们这些肤浅的家伙们的世代，所以也没有人想要破坏吧。
想要制作“我的动画”的人，现在是没有了呢。
几原： 从此以后进入业界的人，是不会懂的吧。
因为这个世代的人对于赛璐璐动画的喜欢的感性和对于数字动画的喜欢的感性已经混为一体了。
对我来说混在一起实在太恶心了。

【我们乘坐在体制之上】
庵野： 最初看见《Virtua Fighter》的时候，“动画难道非得赢过这么牛的东西不可吗”，这么震撼。
那个时候我想，既然如此，在绘画以外的部分要是不提升等级的话是不行的。
应该是刚好在做《EVA》之前吧，这么想过。
视觉冲击原本是动画的得意技，但是因为游戏在这点上追随上来了，已经进入了一个方法论必须要有所不同才能做下去的时代。
镜头都已经做出来以后，只能用镜头的组合啦，或是至今为止视为禁忌的镜头半成品啦，这些东西拿出来。
从这个意义上来说，《EVA》没有做任何新的方法论。
几原： 啊啊。
比如媒体之类，在谈论到动画的时候都在作家性方面谈论对吧。
但那只不过是幻想，作家什么的在这个业界里，其实哪里都没有。
有的只是随着体制的设立而参与进去的人而已。
考虑方法论的差异时，必须要意识到日本电视动画的起源才行。

庵野： 嗯。
几原： 真正成事的那几个人，都是五十大几的那几位对吧。
那些人基本都是东映或者虫工作室的草创期就参与工作的人吧。
那个世代以后的人们，完全不行，什么也做不成。
并不是说他们没有做出作品。
是说他们完全不能创立体制。
只是乘坐在上面而已。
在那个上一代的人们所创造的体制之上。
庵野： 嗯，没法弄坏它呢。

【数字技术的普及能改变什么？】
几原： 所以说，说不定在这一块能有所改变也未可知。
因为现场正在渐渐地进行数字化。
要说数字化能改变什么的话，现在，能够简单说出来的，就是摄影和后期的成本的变化对吧？
以TV版来说的话，像到目前为止这样单单是胶片就要花上一百万吧。
这个差距在动画的预算中是巨大的。
所以我认为这点能够引起体制的变化。
庵野： 押井（守）桑所说的“动画会在开拓者们终焉之时一起完结”。
照他说动画史已经可算是完结了。
几原： 曾几何时，有过一个摸索着“该用什么方法论表现呢？”的时代，现在的动画表现，是与“制作”进行讨价还价之后得出的方法，以制作成本逆推算而制作出来的呢。

庵野： 缩减动画就是这么回事呢。
几原： 嗯，现在我们所认为是美的赛璐璐的质感？
脸的轮廓线上鲜明地附着的阴影，对此感到美的我们的感性，都是从制作成本出发锤炼出来的表现。
如果制作成本本身发生变化的话，这种感性也一定会改变的。
果然一边摸索着这种情况一边整理出雏形的人们，就是制作了日本动画最初的那一代人啊。
庵野： 原本就有迪斯尼动画之类的存在，我们也是在那条延长线之上。
几原： 今后随着数字技术的普及，画面的质感也会不断改变的。
这么一来我们这边的感性也会渐渐变得四分五裂，会从现在让我们觉得美的那种感性上扭曲开去吧。

庵野： 哎呀，但是，我对那个，CG做出来的阴影很讨厌哟。
几原： 啊，是吗？
庵野： 讨厌啊，果然如果不做成“啪叽”一下的话。
几原： 不行吗？
庵野： brush阴影啊—做的太肉了，讨厌的不行。一点都不爷们（笑）。讨厌的就是某种要表现质感的娘娘腔。阴影就是要噼里啪啦的才好啊。有一个时期的萝卜片不是流行过海带影吗。
几原： 海带影？
庵野： 想要表现机器质感的那种黑溜溜的阴影。
几原： 但是在当时来说，那种阴影不是最先端的表现手法嘛。

庵野： 嗯，那种东西呢，是只有板野（一郎）桑和其他一小部分品位够好的人才被允许使用的，其他人用只会看起来像海带罢了。
不然就是以为机器上涂上了迷彩花纹。
就不是阴影。
在做《王立（宇宙军）》作画的时候，是对那个的还击。
影子就是啪擦一下，用高光打出光的感觉而已。
在赛璐璐动画里追求质感是没用的。
衣服也罢肌肤也罢，除了颜色都是一样的。
放弃这件事在别的地方加油才对。
不管怎么挣扎抵抗，也还是有不可抗的东西存在的哟。
最初创造出体制的人们，也是把这点包括在内的。
几原： 经过这种试行错误，才造就今日的动画表现。

【追求清洁感而转向赛璐璐的世代】
庵野： 最近又重看了久违的《金注（金鱼注意报！）》哟。
作为《他她》的参考。
说起搞笑和少女漫画来的话就是那个了。
但是，已经觉得有点过时了。
几原： 已经过时了？感觉是在《水兵月》之前之后区分开来了呢，转移到Comiket品味上去了。
庵野： 嗯。是否会在Comiket上成为焦点，其实就是能不能做成色情的东西。
果然不管是什么时代都是性产业够强力呢。
阿卷（鹤卷和哉）也曾经说过这话，其实都是一样的价值，不管是广末凉子也好凌波丽也好。
在不能说话这一点上，在自己心里和“距离”这件事是一样的。
几原： 我觉得那就是清洁感哟。
不会发出气味的感觉很好啊。
庵野： 对，对。

几原： 多余的体毛啦鼻毛啦，绝对不会有这种东西的样子。
画里面其实连鼻孔也不会有呢（笑）。
在那种女孩子的画上开个鼻孔的话，大家都会讨厌的。
庵野： 赛璐璐动画迷这种人里，这种清洁度可是很强的。
几原： 从前的偶像不也是清洁度很强的嘛。
但是最近不管是女演员还是主持人，比起高不可攀的感觉来更加重视真实性了。
庵野： “莫非说不定跟我也可以？”这样涌现出希望和亲近感的存在。
几原： 这么一来，那些需求清洁感的人们就失去了可供思慕的去处。
庵野： 所以就转向赛璐璐动画了呗。

几原： 我们这些人，其实都在某个地方有所放弃了呢。
用虚拟的现实就满足了自己的欲望。
原本来说，是带着想要构筑更加理想的环境和人际关系这种愿望的。
虽说是些老生常谈的话，比如奥姆事件之类事情的时候，作为同时代的人对于他们那种想要重建世界的欲望是能够理解的。
庵野： 为了看些虚构的电视节目，将自己的现实生活白白浪费的人也是有的对吧。
这种人也就流入到动画啦声优粉里面去了。
几原： 果然还是想要摸上去的呢，对动画角色。
庵野： 作为虚拟现实与现实之间联系的存在，我也对声优有所期待过。
但那是错误的。
然后在《他她》里面想要过找出别的替代品来，结果要改变体制还是太难了。