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庵野秀明 x 松田龙平实现首次对谈！
「EVA给予我的东西」
（略有“润色改动”）


你知道吗，“ANIME”的词源“ANIMATE”中带有“赋予生命”“赋予活力”的含义。也许可以这样理解，它既包含了动画的出发点是给人们想象出的“画面”注入生命使其鲜活这层意思，同时也揭示了动画的存在给我们的内心带来生机与活力的这一事实。只是回忆起动画的主题曲、台词和画面就感到怅然若失，仿佛突然重拾了儿时焦急等待动画播出的心情——想必谁都有过类似的感受。怀着这样的心情，这回的《H》将目光聚焦“动画”。我们有幸请到据称初中时代是大饭的松田龙平与庵野秀明监督进行初次对谈。这并不是一期站在外部视角探讨受到广泛好评的充满商业气息（此处原译文为“商业味”）“日本动画”的动画特集，而是一期从我们内心视角出发的动画特集。这种亲近感和真实感不正是催生出当今动画的高质量和创新性的本质吗。那么，让我们一起享受满载着过去的际遇和崭新的邂逅的动画世界吧！（林阳子）
在融入（此处原译文为“融合”）了EVA的布景下登场的松田龙平
来到动画制作公司GAINAX，终于实现了和庵野秀明监督的首次会面！
说道“EVA填满了我回忆中的一整页”的EVA狂人龙平与监督的深度初对谈为你呈现。
一一关于这次《H》特集的选题契机，跟《新世纪福音战士EVA》重制版的推出也有一定关系。此外，现在说起动画（Animation），不仅限于狂热二次元粉，它也影响着各种各样的人，尤其对于龙平这样二十代左右的人来说，动画已经很自然地成为内心很重要的一部分了，本次企划就是要聚焦这种现实状况。我们又听说了松田龙平对庵野监督的作品相当沉迷非常喜欢，于是促成了这次对谈。
松田龙平「哎呀好紧张。」
庵野秀明「好紧张（笑）。」
——（笑）二位这种恰到好处的紧张感和这种“怕生二人组”的感觉很不错呢。听说龙平看了庵野监督导演的真人电影《LOVE & POP》（此处原译文为《爱与时尚》。补注：本片又译作《狂恋高校生》。下同。）说很有意思，是不是因为比起动画你对真人电影更敏感呢？
松田「不是的，要说还是从EVA开始的。虽然以前没怎么提起过，在我上初中的时候EVA特别火，我也真心特别喜欢。那时候可要命了。（笑）」
庵野「要命（笑）。初中生啊，好年轻啊。」
——初中的时候和朋友一起兴奋地追动画的感觉？
松田「是的。一开始EVA在电视上播出的时候我还不知道，在朋友们之间成为话题之后我才开始看的。我是在录像机上一口气看完的，真是很不得了啊。大家都有收集交换卡（笑）。那个时候我也有把绫波丽的卡片放在钱包里。」
庵野「绫波吗？」
松田「对。不知为何朋友们也自动分为喜欢明日香和喜欢绫波两派。」
庵野「嘛，绫波派的人数压倒性胜利。」
松田「没错（笑）。最近吧，我有个叫藤原（基央）君的朋友，是BUMP OF CHICKEN的主唱，他也特别喜欢EVA。我原本以为自己已经算是对EVA已经相当了解的那类人了，但他让我觉得大概这是第一次遇到像他那样懂得多到能轻易超越我的人（笑）。最近见面的时候我俩也是一直在聊EVA。」
——这样啊（笑）。说起来，BUMP OF CHICKEN有一首被认为是以绫波丽为原型创作的歌曲，叫《アルエ》。
松田「是的，有那么一首歌。」
庵野「尽是喜欢绫波的人啊。」
松田「他有说过喜欢绫波到做梦都梦见了，其实我以前也梦到过绫波的（笑）。然后这个话题我俩就聊了很多一一虽然有点不好意思（笑）。所以说，我是真的特别喜欢EVA。起初我并不知道《LOVE & POP》是庵野导演的作品。那个时候我刚出演了《御法度》，跟浅野（忠信）君特别有共鸣，于是我就去找了浅野君出演的作品，就找到了《LOVE & POP》。看过之后觉得很有意思，也有很多感触。我以前只看外国电影，那一阵正好是我刚开始喜欢上日本电影的时候。所以非常喜欢那部电影。还看了《式日》。」
庵野「啊——怎么说呢，嗯，真是非常感谢（笑）。」
松田「（笑）不会不会。」
——哈哈哈。初中时代追看的孩子们现在都已经成年或者是二十多岁了，像这样成为了演员或者音乐人等等，开始在社会上崭露头角，庵野监督对此有什么想法呢？
庵野「总感觉有点奇特呢（笑）。还有人跟我说他是幼儿园的时候看的呢……怎么说呢，这让我真实地感觉到自己老了。年轻人真好啊！」
松田「（笑）」
——但是，当时EVA大热的时候，也出现了各种解释和批判——不过它本来就是一部会引发观众思考和讨论的作品，所以这也能说是它大热的证明——这种反应与那些小学或是初中的时候看了EVA受到强烈影响的人，同为粉丝却又是不一样的存在吧。
庵野「嗯，我认为两者是不一样的。在年幼时看EVA的人——其实我也认识几个当时在看过的男孩，他们就会觉得“初号机好酷”之类的，关注的是机甲动作戏。而初中或是更高年级的孩子们的关注点就会转向角色。现在正好这一代人长大了，就有机会听听他们的感想了。只是听了他们说的话，感觉我说不出别的只剩一句“抱歉”了（笑）。对不起。」
——诶？为什么感到抱歉呢？
庵野「哎呀，怎么说呢，嗯一一就是感到非常对不起他们。」
松田「（笑）」
庵野「就是感谢之情还有真诚的抱歉。」
——是因为对表达自我的作品EVA影响了年轻人的人生这件事感到有些难为情吗？
庵野「也不是因为这个。怎么说呢，因为我不是那种有绝对的自信的人。所以……当别人对我说“EVA太棒啦”的时候，脑海里最先浮现出来的就是“对不起”。然后才是“感谢”。是以这样的顺序做出反应的。现在也还是这样。差不多一直都会是这样的反应吧。」
——这样啊（笑）。

松田「有一阵子可要命了。扎进EVA的世界里逃避现实。」
庵野「这次自己看着看着，终于理解了大家为什么那么狂热（笑）」
松田「但是，在我心里，有一种回忆中的一整页都被EVA填满了的感觉。EVA对我来说就是那样的一种存在。所以，大概无论何时回忆起来都有一种怀念的感觉，而且现在也仍然很喜欢。还有我也很喜欢里面的音乐，因为我非常喜欢古典乐，所以EVA算是正中我的兴趣点了吧。」
——感觉龙平是沉迷于EVA整体的世界观里啊。而不是把自己的感情迁移到真嗣或者是哪个特定的角色上。
松田「是的。可能是关注作品本身吧——在那之前总觉得动画片之类的就是做给小孩看的，尽管自己也很幼稚，但就会有些反感。看那种动画就会觉得“这怎么可能呢”“最后肯定还是老样子”什么的。某种意义上来说，幼稚的我其实也盼望着剧情能够违背我的期待，或者说觉得总是正义的一方获胜的剧情有些虚伪吧。所以真的是头一次看到EVA这样的动画。感觉这部动画好像特别怪啊（笑）。关于这一点，虽然很难解释到底好在哪里，却是越来越喜欢。不知不觉甚至产生了“想去EVA的世界”的想法。有一阵子可要命了。一味地逃避现实（笑）。躲进了EVA的世界里啊我（笑）。」
——原来如此。原来是龙平曾经觉得EVA的世界对自己来说更像真正的现实啊。
松田「是的。甚至觉得“为什么现实世界这么无聊！”（笑）。嗯，以前就是如此痴迷。看得这么入迷的动画就只有EVA一部。」
——在庵野监督看来，EVA对青少年产生了如此直接的影响是在您的预料之中的吗？
庵野「不，这方面我基本没想到过。差不多只想过初中生的年纪应该可以理解这部动画。因为其实EVA本来预设的受众对象是30岁以上的大叔来着（笑）。」
——那对动画来说可是相当高的年龄设定啊。
庵野「其实，现在动画这个东西已经具备了观众基础。现在的40代和往下的世代都是一边看着动画一边成长的，比如小时候会看《多啦A梦》之类的。但50代却是看着文字、书本长大的。虽然里面的一部分人因为小时候看过手冢治虫或是石森章太郎的漫画所以现在也能看漫画，但在他们的小时候，生活里是没有动画这种东西的。但我们这种，40岁左右小时候会看《铁臂阿童木》《铁人28号》这些动画的人又不一样。只要能给这些人提供能看动画的环境，那他们是会去看很多动画的。因此，现在宫崎骏的动画成为了日本最卖座的电影。只要能给他们一个“这个动画什么年龄看都ok”这样的借口，动画应该就会被更多的人关注。只要一个人还留存着一点觉得动画有趣的记忆，就一定会有回应。」
——本次特集也是以大家已经在普通地共享动画的乐趣的这种感觉为基调的。所以说，由于
EVA是以成人为目标观众来制作的，所以反而导致了EVA这部动画在小孩看来非常真实吧。除了EVA龙平也看其他的动画吗？
松田「嗯，小学毕业之前是有在看一般的动画片。」
——这里就是指《哆啦A梦》之类的吧？
庵野「《龙珠》之类的？」
松田「嗯嗯，是的。还有以前周五播的那个，好像叫《暖暖日记》来着？我还挺喜欢那类的。所以小学的时候总是有那种“今天是播这部动画的日子，得赶快回家”的感觉，上了初中就渐渐不看动画了，一头扎进了游戏里。后来迷上了EVA，经常和弟弟兴奋地借录像带来看。」
庵野「录像带啊。一口气在录像机上看完不会觉得很心累吗？」
松田「（笑）所以就按顺序每次借2盘看。有的时候期待着跑去录像带出租店，却被告知想看的那盘被借走了，没法继续看下去。这种时候就会特别的不甘心。看EVA的那段日子就是这种感觉。后来出了剧场版EVA（电影《THE END OF EVANGELION》），我看了两遍但是完全看不懂（笑）。TV版的录像带还没看完的时候电影已经上映了，只是想着“这个不看不行啊”就去看了。」
庵野「这就有点马虎了。」
松田「（笑）有点马虎哈。」
庵野「因为那部虽然是电影，却是一部谢绝新观众的挺乱来的作品（笑）。包含着至少请看完TV版之后再来看电影版这样的前提。」
松田「这样啊。不过我还是去看了，还是初中生的我有一堆看不懂的地方。即便如此，虽然是动画作品，EVA仍然给我留下了十分深刻的印象。我跟藤原君也聊过这件事（笑），还问他“为什么那个画面里会变成液体呢”之类的。藤原君似乎读过不少相关的书，就很详细地跟我解释，听过后又有一种“啊，原来如此”的感觉。」
庵野「啊，但是那些关于EVA的莫名其妙的书里好像也有很多猜错的地方（笑），还有一些内容是乱编。」
松田「（笑）是吗？」
庵野「我虽然没读过，但是听读过的人讲了之后就觉得……其实不是这么回事（笑）。错得相当严重。」
松田「我也相应地看了些书，不过众说纷纭我有点搞不清。」
庵野「嗯。大多都是过度解读。当然设定什么的我也有认真考虑过，但如果强加设定就很无趣了，各有各的理解不是才更有意思吗。还是有未知的黑箱比较好。基本上来说，大家当然可以有自己的理解，不过都跟我理解的不一样（笑）。」
松田「对于EVA其实我并不想追求什么解答。平常地去感受，享受那种沉浸其中的感觉，这种感觉是会留在心里的，所以就想以这种很舒服的心态去看的EVA。所以我对EVA的深层解读之类的并没有什么兴趣。比较重视看的时候感受到的东西。」
庵野「嗯，我觉得这种心态是最好的。“为什么是这样”这种问题，是只有自己搞创作的时候才需要从技术上、从方法论层面去考虑的（笑）。欣赏别人的电影的时候，就是一种观他山之石的心态了。不过这么回事而已。作为观众只要觉得“有趣”或者“无聊”就足够了。所谓娱乐就是这样的。虽然会有当做娱乐去想要进一步深入探讨的观众存在，但我还是瞎操心地觉得没有必要太于过深入。所以基本上请以娱乐的心态看待EVA就好。我认为正是因为EVA涵盖了让各种不同的人着迷的要素，才产生了那种混沌的局面。」
——因为它既是一部机战类作品，同时又是一部刻画人物的作品。
庵野「对，因为既有描写内心世界的部分，也有带点爱情喜剧感觉的部分，角色类型方面也尽可能地做到多样化。如果只有绫波出场的话，就不会吸引喜欢明日香这种类型的观众。有
普通的女孩、内向的女孩、貌似外向的女孩，还有其成熟版等等。大人也OK，初中生会喜欢的那种也OK，虽然没有幼儿角色，不过作为动物的代表，加入了企鹅的角色。」

——哈哈哈哈，的确有。
庵野「再加上喜欢大叔的人也能看EVA，还有美少年角色也一应俱全。」
松田「（笑）这个真有。」
庵野「这方面吧，怎么说也是靠投资得以制作的作品，作为商品来说最基础的问题还是考虑了的。」
松田「啊」
庵野「我们都是有考虑这些方面的。因为EVA就只是这样的一个东西（商品）。我的工作也是服务业，也算是“福利满满”吧。」
——这句台词确实在EVA的预告里出现过呢。（※出自TV版EVA每话结尾预告中葛城美里的台词“下一话也福利满满（补注：杀必死。）”）
庵野「是的，那句台词其实是真心话。不过刻意弄成了开玩笑似的口吻。」
——这方面的决策十分现实，正因为有着在娱乐的宗旨下创造出有趣作品的觉悟，才让这部作品的诚意真正地传达给了当时的那些初中生和处在多愁善感的青春期的孩子们。
松田「嗯嗯，是这样的。有很多看不懂的内容，和不知道的事情——初中生嘛，本来不就是对这世上一无所知、对人际关系也一窍不通吗。虽然不太明白，但我仍然感觉到EVA的剧情的分量，还有在这样的剧情里应该存在着非常非常复杂的东西的感觉。EVA就是这样的。好像让人有种更加兴致盎然的感觉。」
——确实男女之间的爱恨情仇也是剧本的基础之一吧。
松田「嗯。好像那个……也有一些像是只能听到声音、画面里只映出啤酒的场景呢（※TV版第20话中的镜头）。当时的我真的，情绪非常复杂（笑）。那时我真的感觉非常微妙，真的不知道该说什么才好，就是这种心情。对于初中的我来说，心里有种强烈的“美里小姐她在……”的感觉，在看的时候，这种感觉又同时很刺激。」
——那个镜头在播出后备受争议啊。
庵野「是的。但那个其实只是在按摩。」
松田「唉哟……是那样的吗（笑）。」
庵野「是的，别瞎胡猜啦。毕竟是少儿节目，那就是按摩。」
松田「好像有种松了口气的感觉，又好像有点遗憾似的（笑）。」
庵野「嘛，也有一些大人世界的缘由在里面，要我解释的话我就会那么说（是按摩）。」
松田「那稍后我私下请教您吧。」
庵野「（笑）」
——庵野监督对作为演员的松田龙平有何印象呢？
庵野「我非常喜欢《御法度》。我也跟大岛（渚）导演说过“您寻到好人选了呢”，他很开
心地嗯嗯点头。我还看了《恋爱写真》（堤幸彦导演），真是长成潇洒的大人了。」
松田「（笑）」
庵野「这种说法虽然有点奇怪，感觉龙平长成好男人了。」
松田「听您这么说很开心（笑）。但其实我这人不太容易紧张，可昨天紧张得睡不着觉了。
老想“不要紧吧”“该说什么好呢”。」
庵野「看到我这个模样，现在应该已经从幻想中清醒过来了吧。」
松田「您太谦虚了（笑）」
——在这次推出EVA重制版之际，作为监督，您是否有一种再次在内心直面作品的感觉呢？
庵野「啊，是的，因为画面和声音全部都进行了修改……嗯……看着看着就把当时没能改掉的地方果断改掉了（笑）。不知不觉中。修改了100多个镜头的画面。」
——100个镜头那可是不小的数目啊。
庵野「算是吧，加起来有那么多。也有一些只是细节，比如漏涂黑色的地方，或者颜色有些忽明忽暗的地方。画质提升了就会更加在意这些细节。总之，是在时间和金钱允许的条件下尽可能地修正了。」
松田「音乐也变了吗？」
庵野「音乐基本和以前一样。重新混录成了5.1ch环绕立体声，再就是在音乐的剪辑上修改了一下配乐插入和结束的时机。现在可以通过数字化手段以千分之一秒为单位完美地对乐句进行编辑了。所以现在有了技术，就想要弥补当时受客观条件限制无法尽善的地方。现在重新去听当时由于时间不足，大概差不多就OK了的部分，仍然会注意到，会想“啊这里果然还是错开两帧比较好啊”（笑）。」
松田「虽然两帧的差别完全不懂（笑）。」
庵野「视频是动态的，所以一秒有三十帧，所以也就像是把台词提前十五分之一秒。」
松田「……好厉害啊（笑）。」
庵野「不过，像这样看着过去的作品果然会回忆起当时的一些状况。比如“啊，这个时候时间很紧迫啊”“这里的台词再打磨一下就好了”之类的，这种算不上反省和后悔的感想当然会有，但也不是说要把它怎么样。如果不是工作需要的话，基本上结束的作品我就不去看了。我完全不会在作品结束一段时间之后因为感到怀念而去回顾。不久前因为NHK的工作的关系重新看《蓝宝石之谜》也是相隔十年之久了。这次认真地重新回顾EVA也隔了有五、六年呢。已经完全忘记了。因此看的时候自己也觉得有些地方很有意思（笑）。所以终于有点明白大家对EVA的狂热，认为它非常有意思的那种感觉了。（笑）。」
松田「（笑）」
庵野「终于自己也觉得“这要是别人的作品的话我会入迷的”（笑）。现在看来当时自己想达到的效果都完好地表现出来了。虽然当时完全没有这份从容。」
——但是考虑到当时时间不足的状况，EVA真的是一部调动了全部有限资源、甚至于庵野监督脑海里一些无意识的部分，从而创造出来的作品。
庵野「但那不是我一个人的功劳。电影啊动画啊都不是单人作业，它的好处就在于复合人格，或者说是集合不同的人的思想再进行具象化，形成一团聚合物，我很喜欢这种形式。所以说，我只是组成它的中心的一部分而已。如果作品从头到尾都是自己所为，大概一辈子都不能直视吧。无法这么喜欢自己是一个很大的原因吧。」
——您现在还是会有无法喜欢自己的感觉吗？
庵野「是的。EVA中我不太喜欢的就是那些我的自我意识表露太多的地方。看到那些果然还是很受不了。感觉还是别人负责得多的部分能够让我比较愉快安心地欣赏。看的时候，当时实在没办法只能自己负责的部分就怎么也喜欢不起来。
——龙平怎么样呢，会去看自己出演的电影或者与有你的自我表达的东西吗？
松田「不，不太会去看呢。感觉不搁置一段时间、立马就去看的话后悔之意就会强烈地涌现出来。会后悔当时哪个地方应该怎么样演更好。所以，放一放之后再看的话就会比较冷静，像这样客观地去看的时候就会明白哪里做的不好。所以有时候隔一年再看自己的东西时，偶尔还能意外地能以平常心去享受里面的乐趣。
嗯。不过我非常喜欢和工作人员们一起拍电影的感觉，一番艰辛之后大家在庆功宴上感叹着“结束了啊”，这也是拍电影过程中一种绝妙的体验。」
——原来如此。说起来，听说庵野监督又开始着手准备拍新电影了？
庵野「是的，要拍真人版的《甜心战士》。」
松田「听起来好棒啊。会是什么样子的呢？」
庵野「画面和剧情我都想营造成具有漫画感和动画感的效果。难得动画领域的监督来指导改编真人电影嘛。此前都是想拍跟动画无关的真人电影，《LOVE & POP》和《式日》都是这样。那时候因为比较憧憬非动画的元素，就努力试图排除自己内心跟动画有关的那部分了。但是这一次不同，因为动画和真人电影都拍过，所以就想要创作出融合这两者的作品。」
松田「听着感觉好厉害啊。」
庵野「既像动画又像真人电影。想拍一部那种自称喜欢动画的好莱坞导演想拍却拍不出来的片子。」
——但是，对庵野监督来说，现在您不是处于做动画的状态，而是一种拍真人电影的状态吗？
庵野「是的，是真人电影的感觉。动画当然也喜欢，但不是现在做。可能在真人电影方面还留有一些想做的尝试吧。那啥，做动画可是拍不了演员的。这是最主要的原因。有许多有趣的演员和有趣的人呐，想挨个拍一遍。今天见到松田龙平果然也产生了想合作的欲望呢。」
松田「（笑）」
——（笑）监督展开说服出演的架势了。
庵野「希望将来有缘合作。」
松田「（笑）请一定叫上我。」
庵野「你能出演的话就好了。想想都开心（笑）。」
——（笑）龙平有四部主演电影相继上映，包括上映中的《恋爱写真》、7月还有《逃狱9人组》（丰田利晃导演）、《八月的冲绳》（高桥严导演）和《昭和歌谣大全集》（筱原哲雄导演）。
松田「是的。真的很巧，每个都是我想要拍的时候片约正好就来了，并不是什么特别厉害的事。」
——但是日程不会拍得很满吗？
松田「是很满。不过，花一两个月的时间集中拍摄虽然很辛苦，但正是因为那种期间限定的感觉很累人，所以跨越过去之后反而意外地会成为美好的回忆。即便过程艰苦，也渐渐磨练得能够坦然地说出“拍得很开心”这种话了。所以已经没关系了，这么想来一点都不累。」
庵野「我这边的拍摄也很开心哦（笑）」
松田「（笑）」
——如果二位能以这次对谈为契机实现某种形式的合作就好了呢。
松田「是啊。」
——今天有幸听了二位的对谈，非常有趣。
松田「感觉我今天的发言完全就是一副EVA死宅的样子。J
庵野「哈哈哈哈。」
松田「不过今天真的非常愉快。」