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史学界的困境

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史学界的主流总想调和考古发现的事实与历史文献的矛盾。总想在维持文献中三代史基本脉络前提下,使考古遗迹7v文献产生对应。在初期,考古遗址比较少时,将文献中的古都与考古发现古遗址配对还不是太困难。如将陶寺对应于平阳,二里头对应于夏都,等等。但是随着考古遗址发现越来越多,测年数据越来越精确,这种对应显露出的矛盾越来越明显。于是史学界就处于一个非常尴尬的境地:是继续为古文献打补丁,还是在三皇五帝之外另起炉灶?


IP属地:四川1楼2024-03-15 23:56回复
    这也是三星堆研究的困境。


    IP属地:四川来自Android客户端2楼2024-03-16 00:43
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      学界有人高喊要“走出疑古时代”。他们的目标是“应当在建立比较完善的考古学文化谱系的基础上,再建立古史传说中的“文化谱系”“基因谱系”“族属谱系”等,从而“以谱系对谱系,就如同两张网的对应,一旦基本契合,就可以提供一个较为可信的上古史框架(霍巍语)”。 然而困难的是不仅两张网始终扯不平顺,而且其中一张网有很大一部分已被证明是由子虚绳和乌有索编织成的。
      考古学文化谱系的建立虽说费时费力,但好在可靠性高。但是古史传说文化谱系就麻烦了。鸟头先生曾经有个很精辟的论断:“我们不一定能准确知道古时真实状态,但是可以知道古代某个时期人们心中的古代是什么样子”。于是通过甲骨文金文和《诗经》,我们知道商末周初的人只知道大禹。其余古史传说中禹之前的一概不见痕迹。然后过了几百千把年,到了春秋,老夫子第一个知道了尧舜。并堂而皇之捧上了台面(据夫子自己说他特别喜欢梦到古人)。接下来再过几百年,随着《书》、《传》、诸子百家等纷纷现身,后辈个个超前辈,知道的往事越来越多。三皇五帝也依次被他们引上舞台。而且各位导演都有自己的剧本。如此这般,古史传说谱系的网眼任随想走出疑古时代的人脑洞开得再大也容不下。


      IP属地:四川6楼2024-03-17 21:51
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        《礼记》中有一句话,“毋剿说,毋雷同,必则舌昔,称先王”。当时正值奴隶制国家向封建(不是周初那个封建)制国家转变期间。各家为了自己的社会主张都竭尽所能标新立异。所以决不互相抄袭(毋剿说),决不复制粘贴(不雷同)。要会编故事,古人是如何如何,大家应照着做(必则古昔)。一定搬点古代大佬出来镇场子(称先王)。你说尧舜贤德,我就说少昊颛顼英明;等你把炎黄请上台展示他们的神武,我早就把伏羲女娲的牌位做好了,让你领略他们如何生养万民。一直上推到燧人氏有巢氏,“使民结绳而用之”,于是大家“美其服、甘其食”,其乐融融也。


        IP属地:四川来自Android客户端8楼2024-03-18 17:59
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          现在民间对考古遗址的希望是赶快挖,尽量早点挖完。学界则是希望慢慢挖,最好每处都用竹签子细细剔,不要再出什么二里头三星堆。其实目的都差不多。都是想立马把考古学文化谱系固定下来。然后大家各自发挥数学的拓扑技能。看怎样能把古史传说谱系覆盖上去。这有点像阿某说的:编古史的事,老夫子做得我又为何做不得?


          IP属地:四川来自Android客户端9楼2024-03-19 10:32
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            .前面的发言可能把业界内外的大佬和朋友都得罪了。没办法,老朽童心未泯。初代先王古帝们的新衣其实都看到的。


            IP属地:四川11楼2024-03-20 00:42
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              学界还有人在努力把两张网扯成一样齐。北大文博学院院长孙少伟还写了一篇煌煌大作,论证大禹如何发动了一场历经几十年的征三苗战争。然而这样真的好么?假若陶寺被定为平阳,那么残忍地把牛角插入女子身体的是谁的手下?尧还是舜?再若把石峁皇城台当成黄帝的聚义厅,那城墙下几十个少女人头能给黄帝仁德的面容贴金么?


              IP属地:四川来自Android客户端14楼2024-03-21 16:23
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                前面说到学界的困境在于背了不该背的包袄。这个包袄叫“中华文明上下五千年”。这个五千年本身是个约数。而且这是个文化史范畴,不是考古学史范畴。有人混淆了两个不同范畴。总觉得不考证出具体的炎黄,真切的伏羲,确实的有巢氏就对不起中华文明源远流长。这实在是错误之极。中华文明源远流长早就被仰韶大地湾贾湖红山龙山良渚等等证明。在世界民族之林的地位早已耸立。不需要为某些少数人承认去强拉硬扯。至于文化传说谱系的大网还是交给文学青年去编吧!


                IP属地:四川来自Android客户端27楼2024-03-22 19:07
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                  根据文化发展的一般规律,一个民族的早期历史最早只能是以诗歌的形式口口相传。在用文字记录下来之前可以传递几百上千年。中国最早诗歌集《诗经》从各种资料的相互印证,出现时间至少三千多年。在春秋末曾经由孔子整理。尧舜是孔子第一个搬进历史舞台,而且非常推崇。然而《诗经》中多处提到禹。据称甲骨文金文中也提到了禹。但是《诗经》甲骨文金文中没有尧舜。更莫说炎黄太皞。因此可以判定:大禹是能够追踪到的最古历史人物。而且他的功绩最主要的就是治水。什么征三苗杀防风氏通通是统治阶层为了将其塑造成一个帝王形象而编造的。在两千几百年前的人心目中大禹是个什么形象,有兴趣的不妨去读一读《韩非子》。


                  IP属地:四川来自Android客户端29楼2024-03-22 19:53
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                    封建时代大禹一直被低估。三皇五帝各种版基本没有他的份。为何呢?因为他不是一个帝王形象。杀防风氏征三苗都是很后的人为了将他改造成帝王形象添加的。如果看一下吋防风氏的描写就可以知道有多无稽。


                    IP属地:四川来自Android客户端30楼2024-03-23 09:04
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                      我说过真相有时就是很残酷。对于某些建高楼的人建了几十层后忽然发现地基在流沙层之上内心肯定是崩溃的。然而事实就是事实,考古无论如何也考不出三皇五帝。去年淅江仙都在祭轩辕大典时有记者问王巍公孙氏的存在问题。王巍就明确有回答。我曾经在别处写过一个戏说帖子,根据几位前辈学者对三皇五帝来历的考证简述了一下过程。小吧主古蜀史说朋友可能看到过。


                      IP属地:四川来自Android客户端31楼2024-03-23 11:14
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                        对大禹和大禹治水缺乏充分认识反映的是对中华文明内核理解不够全面。现在对中华文明的流行描述是多元一体。这是不够充分的。实际上这种描述是受到了自三皇五帝以来中华民族都是炎黄子孙龙的传人这种通俗化文学化概念的影响。本人曾在天涯提出过一个提法,中华文明应该是“多源一体,一体多元”。这更能体现中华文明的融合性和包容性。而且也更容易被中华民族个组成部分接受。比如中华民族重要组成的南方苗瑶系族群供奉的祖先是蚩尤。


                        IP属地:四川38楼2024-03-24 23:42
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                          很多朋友在讨论上古史时言必称《尚书》《禹贡》……然而这些朋友可曾见过前人的考证。这些书现世在时侯?


                          IP属地:四川来自Android客户端40楼2024-03-25 13:12
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                            在很多人对三皇五帝出身绞尽脑汁为他们在众多考古遗址中寻找合适驻锡之地时,早就有人把他们的来历搞清楚了。离大禹最近的两帝是尧舜。最早把他们请上祭坛的是孔老夫子。在《论语》中对二帝的仁德英明大加推崇。而对大禹则轻描淡写。夫子的学生见老师的态度立马心领神会,写下了一段尧如何启迪舜,舜又如何如何教训禹的故事。何也?原来夫子不姓孔,姓子。是商纣家的后裔。对懦弱的姬昌居然替代了神武的帝辛很是不忿。姬家是西羌属,不是自称夏的后人幺?子家是东夷族,尧舜是东夷的祖先。所以夫子门生的意思就是告诉世人,你们西羌的老祖宗其实是被我们老祖宗教训过的。
                            然而夫子门下那点小心意思洛邑的人岂会不懂?于是马上抬出两尊大神。“黄帝以姬水成炎帝以姜水成”。姬水姜水皆在西羌地界。炎黄为西羌人士无疑了。妥妥地压过东夷尧舜一头。不过要儒门饱学之士就此罢手是不可能的。他们的终极杀手锏是请出伏羲太皞。西羌这回恐无辙了吧?且慢,中原两家笔墨杀得天昏地暗时,南方终于有人忍不住了。他们抬着丰rui肥tun的女娲奔上前台,“都莫叫了!你们这些小泥丸子都是我们老祖母造的!”这一嗓子让中原两家顿时哑了几百年。许久以后才有人不服气喃喃说,“女娲补天的火是我们燧人氏给的!”如此中原另一家马上来了精神,“没有我们有巢氏搭窝掉落的树枝你们钻什么来取火?”眼看两家又要扯不清,一个黑大汗手提一把巨斧杀上台来,“没有老子盘古开天地你们争个铲铲!”
                            一切尘埃落定了吗?错!在一片混沌之中有个似乎耄耋之人十分苍老的但又似乎是新生婴儿非常娇柔的声音幽幽传出来,“道生一,一生二,二生三,三生万物!”


                            IP属地:四川来自Android客户端42楼2024-03-26 12:14
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                              提倡走出疑古时代的学者们经常引用尹达先生82年的一段话:‘我国古代社会的传说里究竟是否全属伪造?在这些疑说纷纭,似是而非的神话般的古史传说中是否有真正的社会历史的素地……(考古学的发展)已经充分证明这些神话的传说自有真正的史实素地,切不可一概抹煞。’这段话反映了现在学界的主流认识。基本观点没问题。问题在于传说中那些是真实的史实素地?


                              IP属地:四川46楼2024-04-20 23:56
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