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粉明必修课:没有清朝,明朝能走上资本主义道路吗?

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看见有人说假设满清不入关,我大明就跟英国一起走上资本主义的康庄大道,言下之意自然是满清害了中国几百年。我这里不想说清朝如何,就说个理:那苍蝇还不叮无缝的蛋呢,大家起码课上也学过,外因得通过内因起作用,所以就侃侃这个内因。也希望粉明童鞋们先不忙批评清朝,做一下自我批评先。
作为一个马克思主义者,按理说我应该坚持正统观点,明朝已经产生什么什么萌芽,马上就要当走资派了,不过我对此不报什么乐观态度。士农工商,自古如此,大唐盛世应该不错吧?可元稹就有一首《估客行》,跳着脚的咒骂“尔又生两子,钱刀何岁平”,充分反映了地主阶层对商业利润的痛恨。我们对比一下,唐代有活跃的海外贸易,明代也有活跃的海外贸易,唐代有商贾阶层,明代也有商贾阶层,那凭什么认为明代就比唐代更像资本主义呢?我们还可以看的更早,比如古希腊,人家在孔子还没活着的时候,就把全希腊的土地都种满了葡萄树橄榄树,用葡萄和橄榄的深加工产品去换取别的城邦或外国的粮食,满地中海跑单帮,还有专门的放款人,全民经商的架势远超我们现在,整个儿一个活脱脱的资本主义胚子啊!



1楼2011-09-18 07:25回复
    然而,古代的走资派们毕竟都完蛋了,照粉明者的逻辑,可恶的斯巴达消灭了雅典的小萌芽,可恶的罗马消灭了迦太基的小萌芽,可恶的日耳曼人消灭了罗马的小萌芽,可恶的胡人消灭了大唐的小萌芽.........接下来,可恶的满清消灭了明朝的小萌芽。好像这萌芽也被灭的太容易了一点。


    2楼2011-09-18 07:32
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      辫朝V5!


      IP属地:安徽3楼2011-09-18 07:44
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        LZ辨才无碍!


        IP属地:安徽4楼2011-09-18 07:45
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          又扯远了,话归正题。世界是复杂的,原因是多种的,主要矛盾固然要抓,次要矛盾也不能忽略,我们中国人最擅长综合了.......
          说到综合,第一个就说中国人思维方式。
          中国擅长综合思维,西方擅长分析思维,这个大家都知道。一般而言,综合思维对价值判断比较有好处,分析思维对事实判断比较有好处,也就是说,为人处世要综合,科学研究要分析。遗憾的是,中国人分析思维明显不足,没有科学研究的方法和意识。大家知道,科学起源于哲学,哲学有个专门的名字叫形而上学,就是为哲学而哲学,在此基础上有了大学,有了不祷告而搞研究的“神学家”。
          古代中国却没有这个为哲学而哲学的意识,我们很现实,是为社会而哲学,为万民请命,开万世太平,目的性很强。因此,我们的哲学中产生不了科学。外国的科学,是知识分子自上而下的搞起来,中国的科学,是劳动群众自下而上在劳动实践中摸索,而且由于没有科学方法可言,只能称为技术。
          我们知道,资本主义是建立在一定生产力基础上的,只有在一定生产力条件下,才会产生一定水平的社会分工,导致商品生产的出现,这个生产力主要指的是科技水平。明朝末年的科技水平,中国无疑远远落后于西方。1644年,培根正在写他的科学理论指导书《新工具》,笛卡尔正在搞他的数学坐标系,波意尔搞出了空气泵,而且靠的是计算不是经验。胡克测定了各种弹簧的K值,而且开始用显微镜观察细胞切片。莱布尼茨和牛顿刚刚出生,但你不会指望他俩天才到看完《九章算术》就能发明微积分吧!
          至于人才储备那根本无从谈起,太学院里读的都是孔孟,全是指点江山的伟人,牛津剑桥里读的都是数学和不大成熟的物理学著作,满是夜观天象的半吊子神学家。


          5楼2011-09-18 07:59
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            第二个,说政治经济。
            粉明童鞋会按照马克思的观点反驳我,明末已经有了手工工场啊,有了工场,很快科技就会发展起来,然后大明就无敌于世了呀!
            对此,黄仁宇说,不成!他归咎于政治体制不利于商品经济发展,说除去工场,还得有文化,有法律,建立一套上层关系才好,当然他的结论是明朝的体制建立不了这种上层关系。
            如果假定给明朝100年,让他们进行体制改革,建立适合商品经济发展的体制行不行呢?
            我不得不说,这属于政治课没学好。科学技术是生产力,雇佣劳动是生产关系,法律制度是上层建筑。马克思说的是生产力决定生产关系,而不是生产关系决定生产力,而且,上层建筑是由生产力生产关系决定了的,绝不可能自然地先于生产力发展水平。
            必须特别指出,雇佣劳动跟科技发展水平没有必然联系,说搞资本主义一定能导致科技进步,就跟说人有多大胆,地有多大产一样荒谬。只能说,某个制度更容易调动人们积极性的科技创新积极性,或某个制度能集中起来足够的人力物力进行科技创新。
            单从科技创新这个角度说,科技创新的主体是特殊的人---有科学追求的科学家。科学家你可以用钱去诱惑他创新,但一个物欲横流的社会中科学家也不可能去安心搞创造,这就必须动用一定的资金保障其生活。发达资本主义的资金是国家和私人共出,社会主义社会的都是国家出。
            原始资本主义谁出钱呢?一般是国王和贵族赞助某个事业,且都仅仅是为名声而已。起码在国王和贵族脑中,是有不为牟利而发展科学这个意识的。
            


            6楼2011-09-18 08:27
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              天朝历朝历代强力机构的驱动力是征税,爽啊,最后无一不是爽翻了下位的;
              西夷大小邦国喜好借贷投资投机来玩票,囧啊,因为要还债啊,所以有压力就有动力,纷纷四下里找肥肉下口,非洲,美洲,亚洲......,后来大家发现天朝最肥啊,于是高潮开始了~


              8楼2011-09-18 09:07
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                这次同意地精的说法,
                明朝的资本主义萌芽非常脆弱,不堪一击(事实上也确实如此)
                而且“工厂主如果搞技术创新,会引发失业,然后造成社会动荡,最后官府为了维稳而压制工厂的创新冲动”,这个结论是很正确,但是又容易被很多人忽视的。
                我看的一本很正规的西方知识分子的书籍里提到过这个观点,即,认为中国明朝的人力成本及其低廉,这其实让中国的资本主义发展不起来 :
                1.人力成本低,资本家就缺乏动力搞技术创新压低成本----------最近澳大利亚因为觉得矿工薪水太高了(15万美元年薪),所以决定在采矿业搞机器人采矿,而天朝的矿业则没有这个动力
                2.人力成本低,导致商品市场太小了,这样的社会的经贸活动必然是非常小和局限的。
                最后说一句,我作为一个汉人,其实是很遗憾明朝的覆灭的,但是明朝这个朝代,显然是有非常大和非常深的结构性,制度性隐患的,它的覆灭从大角度来说,很正常和典型的王朝覆灭模式。
                


                9楼2011-09-18 09:08
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                  明朝的禁海政策的背景其实用经济学来说,不算什么大错。
                  明朝时期的中国能提供的产品绝对是当时国际社会的拳头商品,比如茶叶,瓷器,丝绸,铁器等等,而当时的其它地理上便利的国家能够回馈中国什么商品呢 ?
                  畜牧品?很遗憾,没有冷藏设备的明朝时期,畜牧品只能活品交易,或者交易皮毛,两者的市场都很狭小。
                  漆器(日本)?开玩笑,漆器国内市场都饱和了,再引入国外商品?
                  排除了一圈商品以后,只剩下金银是明朝需求,而其它国家能提供的(中国是古代唯一把银子作为货币的,中国是缺乏银矿的,明朝周边的地区相对明朝,是金银丰富的)。
                  那么,明朝的海外贸易模式,必然是明朝出口手工业品,然后从海外换回金银。
                  这样最后一定会造成通货膨胀问题 : 国内的物品都出口掉了,国内的作为货币的金银却大量的增加了,这必然造成金银计价的物品价格上涨。
                  所以,禁海政策在明清(清早期)的经济学意义是在抑制通货膨胀 : 通过行政命令来让物产留在国内,且限制海外金银流入国内,前者等于保证物产供给,后者等同于控制货币发行量。
                  最后总结一下,古代人不是傻瓜,吃饱撑的搞禁海,禁海背后是有维稳意图的
                  


                  10楼2011-09-18 09:17
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                    欧洲的黑死病大致对应中国的宋朝末期,欧洲人口丧失了十分之六七,
                    黑死病消停以后,欧洲人迎来了其一个小黄金时期,在这个小黄金时期,大量的土地由于原主人病死而无主。
                    这样,欧洲一段时间内的农奴逃亡事件很多,因为他们逃亡以后很容易找到荒地养活自己,那个时候,劳动力一直是不足的。所以农奴主就必须给其雇农良好的收入和待遇才能有足够的劳动力为其耕种土地。
                    其实,说句题外话,我一直怀疑欧美现在的生化危机导致社会崩溃的电影题材,是黑死病的一个心理投影。


                    12楼2011-09-18 09:24
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                      而且,我要纠正一个“错觉”,那就是觉得纺织工人们很惨的说法。
                      纺织工人们很惨是马克思的一个说法,这个说法我相信其是【真实】的,但是我怀疑其【悲惨程度】
                      为什么这样说?因为我看过一些国内人的回忆录,发现那些人的回忆录中,凡是在解放前做工人的,其实还是当时社会上经济条件较好的一批人,当时的社会上,比工人惨的人比比皆是,数不胜数。
                      所以,我有个感觉,也许在那个时代,工人们的地位近似现在的白领们,其实还是一个比较好和时髦的职业。
                      为什么大家觉得工人们很凄惨?我觉得其中一个很重要的因素是政治,为了政治,一些惨象被扩大化和普遍化了
                      


                      13楼2011-09-18 09:29
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                        嘻嘻,感谢程欣的补充,说的太对了。出口过多导致国内货币过剩,就会引发通货膨胀。
                        在计划经济条件下,这是可以控制的,因此明清都只容许官方出口少量商品,控制参与人数,还常常以所谓纳贡还礼为名义,这其实都是为防止私人从事这项活动。
                        皇帝聪明还不止如此,他知道就算不放开禁海令,就算国家干的太多,参与的人太多,也会导致私人贸易的出现,等既成事实出现,再想不流血就触动出口商人利益,实在就难上加难,所以干脆禁的严一点。
                        


                        14楼2011-09-18 09:35
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                          不是流行穿越吗?
                          假如我穿越到明朝哪位皇帝身上,我最想做的还不是推广火器,或者开放海禁,而是 :
                          1.削弱儒教,不给酸儒们往上爬的机会
                          2.控制人口
                          前者是给新思想一个冒头的机会,后者是力图使明朝的社会“良性的可控制化”,一个人口众多的乞丐国,换了我这个穿越er,也只能是尽力维持,而非大举革新的。
                          当然,还有第三点,那就是皇帝选妃要搞海选,杜绝暗箱操作 


                          15楼2011-09-18 09:43
                          收起回复
                            只能说,马克思时代的工人,吃的不好不是工人运动主要原因,劳动时间过长是关键。
                            他们的生活水准也确实不高的,但这里面最大因素是.....欧洲人是喜欢吃肉的,一搞工业化,耕地都种了庄稼,牧场少了,19世纪人又多了,结果就是工人只能吃面包,导致工人过的很不舒服。一个旁证是,绞刑架下的报告里,说纳粹德国居然一礼拜才给犯人吃一次肉汤,非常残酷.....
                            但是,工人的地位无疑比当代中国高的太多。而且当时也能分为工人贵族和普通技工,工人贵族类似高级白领,普通技工是现在的一般白领(现在工人赚的也不少啊)。恩格斯《论住房问题》中提到,广大普通工人买不起房,非常苦恼。而现在呢,普通白领也一样处境,至于工人,根本想都甭想。


                            16楼2011-09-18 09:52
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                              通古斯野猪都得死


                              19楼2011-09-18 10:23
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