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关于死亡恐惧的一个观点,欢迎讨论

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写这个有以下几个理由:
1、看过很多文字,中文的英文的,没有文字提到本文所述种种观点的。
2、当我有本文所述观点的时候,有2种感觉引起我的兴趣,困惑和一丝丝滑稽。
所以我想听听别人对本文所述观点的看法,就像nders谈论nde一样,人与人之间分享看法很平息内心的纷扰,促进心灵的提升,是很有意义的。
这里先说一下,死亡恐惧,如果说英文对应thanatophobia的话,那就比较广义了,因为那个意思的恐惧对象包括:死前的痛苦、死后的未知恐惧、相信地狱鬼魂并且对之报以恐惧等等,这里提到的“死亡恐惧”专指“存在感焦虑”,英文Existential Anxiety。
我的一个想法是如果对“恐惧死亡”的程度标以数值的话,那么理论上各个数值上都有一定数量的人,作为那个数值的例子。换句话说,就是从特别不恐惧死亡(比如某些喜欢死亡(但是不一定急着去死)的人)到特别恐惧死亡的人都存在(听上去是废话)。
下面是重点:对于一个人恐惧死亡的程度落在那个数值标尺的哪个位置,总的来说主要取决于一些生理因素,而不是心理因素,虽然后者也会有些影响。
换句话说,就是通常情况下,对死亡的恐惧程度跟一个人怎么想,思考的内容关系不大,深度恐惧死亡的人按照不怎么恐惧死亡的人的思路去想,还是深度恐惧死亡,不怎么恐惧死亡的人按照深度恐惧死亡的人的思路去想,还是不怎么恐惧死亡,而那些不是太恐惧死亡,也不是太不恐惧死亡的人呢,不管他们按照深度恐惧死亡的人的思路去想,还是按照不怎么恐惧死亡的人的思路去想,最后的结果,很可能还是:不是太恐惧死亡,也不是太不恐惧死亡。
下面我来浅要剖析一下Existential Anxiety(以下简称EA):深度的对死亡的存在感焦虑,包括以下2个要点:
1、对不存在的不能接受、恐惧。且称之为Existential Anxiety Factor 1,以下简称EAF1。
2、对“不存在”将会持续到永恒的不能接受、恐惧。以下简称EAF2。
更概括地说,就是2个词儿:不存在和永恒,连起来就是“持续到永恒的不存在”。
区别人们EA强弱的标准就是看他们想到那2个要点,并且充分理解它们内在含义,然后将它们结合起来的时候,是否恐惧,以及恐惧的强弱程度。
一个人想到EAF1,但是不怎么恐惧,并不能说明这个人EA程度不强,因为深度EA的人,只有将EAF1和EAF2结合起来的时候才会强烈恐惧,单独一个不一定。这就是为什么深度EA的人对“死亡比作睡眠”感觉不到安慰的原因,睡眠和死亡的共同点是EAF1,但是睡眠也在EAF2上和死亡相区别。有很多深度EA的人,并不讨厌和恐惧有限时间内的自我意识缺失,但是不能接受在其上面加载永恒这样一个终极绝对的概念。
我上面提到“滑稽”,下面是为什么这么说的一部分原因(不是全部):如果将人们分成2个组,一边是不怎么恐惧死亡的人之组,一边是深度EA者之组,他们经常会走自己的思路,然后跟另外一边的人急。这句话比较晦涩?下面详细解释:
很多深度EA者觉得非深度EA的人不能理解自己,甚至觉得他人的“ridicule”,我看到过一个人在向很多人诉说自己深度EA的苦恼以后,受到的对待是“一些不屑一顾,轻描淡写的半安慰半打发的话语”,他无奈地说:easy for them to say,这句可以理解为“他们说的倒轻松”,深度EA者经常认识到这其中存在的不同,是非深度EA的人在想到有关死亡的话题时,起初也会有些许小小的恐惧(还有人基本上一丝恐惧都不曾感觉到),但是很快,一些简单的安慰或者鼓励之类的想法,或者转移注意力等等的手段就能彻底解决这个问题,然后该怎样还是怎样,完全不受影响,但是深度EA者不知道那些人为什么能那样,为什么自己不能,或者说,为什么他们就那样了,而自己似乎就是不那样,这是深度EA者不能理解的,他们看见并能知晓现象但是困惑其中的原因,他们会感觉彻底跟那一帮人分道扬镳了,孤独了,而且有时还会急:你们那些什么安慰、鼓励、转移注意力还有天知道什么的方法(基本肯定将会是些粗制滥造的幼稚主意)都是没用的或者意义低微的。



1楼2012-03-17 03:23回复
    在另一方面,我还看到过一处关于nde是否表明灵魂存在、死亡以后意识续存的争论,其中一个坚定支持nde完全不提供任何灵魂存在、死亡以后意识续存的迹象的生物科学家说的一段话很有意思,大概意思如下:
    “某些人坚持nde表明灵魂存在、死亡以后意识续存的强力证据的人,只是因为深度EA而一厢情愿的自欺欺人罢了,然而EA是世界上最愚蠢可笑的事情之一,为之浪费时间就更有过之而无不及,简直愚蠢透顶,这其中的道理再简单不过了:当你活着,你就不是死的,当你死了,你就不会恐惧了,所以你无论何时都不需要焦虑,享受当前,做有意义的事,然后坦然接受一切,认识到一切自有安排,一切的安排内在是和谐的,自然的,不是需要人来操心的。”
    那语气就是:我真是跟你们这帮EAers急啊。
    看看,这就是我为什么说“滑稽”,就是这么回事,不管是EA还是非EA,怎么想,最后EA的还是EA,非EA的还是非EA,而且都认为对面一组人是因为在某些“想法”上面有误,要么是被蒙蔽了没有充分面对,无知者无畏,想法简单幼稚缺乏真正的哲学头脑什么什么的,要么是钻了死角,得了强迫症,paranoid,自己跟自己过不去,不善于睿智明理地思考问题或者有走不出的心理阴影或者精神上的迷宫怪圈之类的什么什么的。我要说的根本意思就是:如果双方都认识到彼此相异的原因并不是“想法”上面的,而是某些还不清楚的生理层面上的,就会互相理解,不会跟对方急了。我下面再详细说明。
    首先那个生物科学家说的论证是有问题的(那个哈佛公开课,关于死亡恐惧的哲学课也有类似论证),就是“当你活着,你就不是死的,当你死了,你就不会恐惧了,所以你无论何时都不需要焦虑”,这句论证包括2条,其中第一条“当你活着,你就不是死的”这并不能推倒出EA者就不应该EA,因为EA者当然知道此时此刻自己不是死的,他们的EA针对的也不是此时此刻,而是未来那个inevitable,unavoidable,人绝对“活在当下”是不可能的,人可以不想1年以后的事情,但是人不可能不考虑1秒钟以后会发生什么,所以只是知道自己此时此刻不是死的,并不表示为下一秒焦虑是没有理由的;再说第二条“当你死了,你就不会恐惧了”,哦,是的,这句命题是对的,但是问题是这并不推导出EA者不应该EA,EA者死了当然就不EA,这一点他自己也知道,但是这不表示他还活着的时候也应该不EA,这之间没有严格的“...therefore...”关系。
    下面是重点:事实上,当一个人感到自己有将要EA的迹象的时候,会有2种不好的情绪开始萌发,一种是针对引起EA的客体的不良情绪(这种不良情绪就是EA),另外一种是针对EA这个感受本身的不良情绪(可以称之为对EA这种感觉的讨厌)。
    换句话说,当一个人想到未来会发生的死亡,死亡这个事物就成为了一种威胁,一种引发EA不良情绪的客体,EA是帮助人来规避死亡的,但是如同良药苦口却是用来治病一样,EA本身也让人不舒服,让人抵触、排斥,想要摆脱。对于大多数人,这之间有种数据上面的平衡。预见的(不管远还是近)死亡威胁的持续存在引起EA,EA使人抵触死亡,EA有副作用就是引起焦虑,人对焦虑感的极度不适又使得人来抵触EA。
    EA这种感觉有种特性,称之为自我保持性,也就是EA者经常明知道EA很难受,但是却感到“不应该摆脱逃避EA,因为它是最重要的事情”,但是它确实难受想摆脱,这是一种很奇怪很滑稽的矛盾。
    非EA者因为其生理上引起EA的机制不是很强烈,当他们感觉到对EA这种不舒服感觉的抵触时,很容易就成功抵触掉了,与此不同的是EA者生理上引起EA的机制很强烈,强烈EA感的自我保持性也就很强烈,所以尽管对于他们而言,EA同样是很不舒服的很讨厌的,让人抵触排斥想摆脱的,但是却强烈自我保持,摆脱不了,一直处于矛盾中。
    那个生物科学家,并不是因为那个论述(其实它根本不严密)而不EA,而是因为他生理上产生EA的机制本来就不那么强烈这个事实在先,所以就容易接受任何摆脱EA的话语啦,手段啦之类的。
    接下来又回到我的中心意思,EA强烈程度是基于一定生理特性基础的,而不是基于某些想法(不管你觉得那些到底为什么EA,应不应该EA的种种想法正确还是错误还是不下定论),尽管很多想法在一定范围之内确实起到一定的辅助作用。
    对于一个EA者,他觉得自己EA是很理所当然的,但是如果他赞同我的这个观点,就会意识到尽管他没法理解为什么有些人跟自己相比之下显得特别不EA,但是那种情形是可以设想的,对于自然界是一个完全存在的现象,EA和非EA都很正常,都不荒谬,倒是“EA者觉得非EA者白痴,让人急,或者非EA者觉得EA者白痴,让人急”这才荒谬;对于一个非EA者,他觉得自己不EA是很理所当然的,但是如果他赞同我的这个观点,就会意识到尽管他没法理解为什么有些人跟自己相比之下显得特别EA,但是那种情形是可以设想的,对于自然界是一个完全存在的现象,EA和非EA都很正常,都不荒谬,倒是“EA者觉得非EA者白痴,让人急,或者非EA者觉得EA者白痴,让人急”这才荒谬。
    本文除了表述观点,欢迎讨论以外没有争论个是非对错的目的,无非是类似于大家都说1+1=2的时候提出个1+1=3的想法,但是不说对错,更不证明对错,就是提出这个想法,另外,关于nde是否表明灵魂存在,死亡以后意识续存这个问题呢,现在也没人证明,也没人证伪,但是关于这一点说个切题的话,由于这个世界上存在热爱死、有点喜欢死、不怕死、不太怕死、特别怕死、怕死怕的不得了各种人,虽然你可能不太相信甚至完全不信其中一种或者几种人的存在可能(这又回到我为什么说“滑稽”上面了),所以肯定有人希望nde表明死亡以后意识续存,也有人希望nde表明死亡以后意识不续存,也有人无所谓,并且这些希望(或者什么都不希望,随便)不是产生于什么“想法”或者“思路”,而是先于什么什么“想法”、“思路”之类的某种生理机制导致的现象,完。


    2楼2012-03-17 03:23
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      我再补充一点,刚想到的,呵呵,我前面说的关于EA的自我保持性的问题。
      当EA强烈程度大于人对EA本身的讨厌程度,换句话说就是当对死亡的恐惧程度大于EA引起的不舒服程度,EA的自我保持性就很强。
      我再换个方式说这个意思:当人EA不太强烈的时候,人对死亡的恐惧反倒没有对EA这种感觉的不舒服的讨厌来的大,人就更想摆脱EA而不是维持EA。当人EA强烈到一定程度(通常有个分界点)的时候,对死亡的恐惧大于对EA这种感觉的不舒服的讨厌,EA的强自我保持性就起作用。
      注意到有一定程度EA,但是EA还没强烈到那个程度的,经常会这样说:比死亡更可怕的,是对死亡的恐惧。
      深度EA的人会对这个观点予以反驳:不不不,你不明白,虽然对死亡的恐惧也很可怕,但是死亡本身更可怕,要不然我就不会恐惧了,比起消除死亡恐惧但是不消除死亡来说,我更希望消除死亡而不是消除死亡恐惧。
      回到本文议题,强调一下,造成以上区别的原因,主要是生理层面,并不是人们那样想,所以就那样怕,或者那样不怕;是人们先有恐惧程度的差别作为前提,然后才有种种不同的想法和立场,并且各自为派,坚定之。


      4楼2012-03-17 11:36
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        2、宇宙终极命运,问物理学家吧,要尖端的前沿的,专门理论物理的,宇宙学的(可能中国没有),我不懂物理学,我也讲不清楚而且没时间讲了。讲几个简要的:
        (1)薛定谔的《生命是什么》指出生命依赖负熵流维持的有序复杂结构,一个系统越来越复杂有序以环境总熵更快增加为代价,总有一天宇宙总熵达到最大,不再有任何可用能量,不再有任何变化,处处均匀、静止。生命不可能存在了,持续到永远。除非宇宙是无限的,外面源源不断提供负熵流(天知道从哪边来的无穷无尽的负熵流),但是根据观测宇宙是有限的,只是没有边界而已,具体我也不懂要问爱因斯坦他老人家。
        (2)有人提出引力能造成熵减,这是不对的,误导拜拜。有人提出大爆炸造成的大膨胀会不断提高宇宙的“最大熵值”从而让宇宙总熵永远达不到最大值,只能永远无限趋近于最大值,要是那样的话,宇宙的结构只能越变越简单,我们这么复杂的生命不可能存在了,“达不到最大值”表示宇宙的运动变化永远不会停止,但是那跟人类没任何关系(人类早消失了)对人类没有任何意义,呵呵。这是热力学第二定律的预言,称为热寂说,是物理学最基本的定律,不能被推翻,逃不过去的,这是板上钉钉的事儿,没有希望的。
        (3)事情还没完,有人提出,热力学第二定律的死忠依赖于观测,我们只见过有序自发地走向无序没见过无序自发地走向有序,局部系统的无序变有序是以系统外部熵增为代价的,这个规律形成了时间之箭,从宇宙大爆炸最初的特低熵走向热寂说的高熵结局。但是这个绝不可推翻所依据的观测,在一定时间内才是正确的,物理学家波尔兹曼提出过热寂的系统仍然存在量子涨落,时不时的就把熵涨落低了,但是花费的时间长的不可想象,比我们宇宙的寿命长多了,把熵涨落低一点点比较容易发生,要想涨落得更低一点,可能性以指数下降,我们这个宇宙的最初大爆炸的熵之低,其可能性是极低的,但是为什么它就发生了呢?因为上帝不急,等了太长的时间总有一天熵就突然涨落到那么低,然后慢慢回到最高。也就是说,宇宙大多数时间都停留在热寂状态,偶尔那么“一瞬间”地把熵涨落到一个比较低的数值,这个相对于宇宙常态的“一瞬间”,就是我们宇宙的寿命那么长,我们宇宙就是无数那种偶尔的熵减的其中一个,而且还是熵减的比较厉害的一个。所以以后我们宇宙热寂了,并没有终结,再等个比宇宙寿命长的多的时间,熵又会涨落低的,虽然从概率上来说,不太可能会涨落到像我们现在这么低,但是等的时间够长,比我们的熵更低的涨落也会发生的,事实上,等的时间够长,任何不太可能发生的事情都会发生的哟>ω<(我上面打的这些都是我根据我看的理解的,说实在的,物理学不是我这种白痴应该去碰的东西,但是你想知道的答案说不定就在里面)。
        即使热寂不是宇宙的完结,后面还会有神奇的事情发生哦,可是人类恐怕也穿越不了热寂状态到下一次涨落继续存在了。
        (4)波尔兹曼还提出,比我们这个比较疯狂的熵减更可能发生的,是不那么疯狂的,只不过能够维持一个意识说句:我存在了!然后就熵增了,消失了的小的熵减,这个论断得出的结论是宇宙里面肯定有很多依赖小的熵减而存在的灵,称为波尔兹曼大脑,简称BB,跟我们不同,有人说很可能他们是白痴,因为他们熵比我们熵高,我们被称为常规观察者,Ordinary Observor,简称OO,量子力学有个观点是真相是依赖观测者的观测的,具体要看著名的“薛定谔的猫”了,也就是我们怎么观测,现实就是怎样的,意识和量子就像幽灵,BB观测的跟我们OO观测的不同,他们的观测创造他们的现实,我们的观测创造我们的现实,当他们BB的数量比我们OO的数量多,他们观测创造的现实的数量也就会比我们观测创造的现实的数量多,然后我们的物理定律全部会被改变,改变成他们观测的那样,我们就会全部完蛋(听上去有点疯狂是吧,说实话我是完全不懂,看傻了)。
        (5)物理学家现在在纠结的超弦理论指出,基本粒子都是由弦构成的,时间空间都是由弦构成的,一定存在某个“时候”连时间空间都不存在,因为“那时候”连时间本身都不存在,也就没有“在那之前是什么”的说法,后来从无中生有产生了弦,然后产生了时间、空间、物质能量。跟前面联系起来,好像是无中生有了弦,然后有了时间,时间就向箭头一样走向熵最大,然后没完没了地时不时涨落到低熵,回到漫长的热寂状态,然后热寂得不耐烦了又涨落,再以后会怎样呢?人类可以跟着看看宇宙玩的这游戏吗?
        打累了,我前面先说过了,我什么都不知道,只起抛砖引玉的作用,能回答你问题的是物理学家,我也想问来着,哈哈,很可能物理学家也回答不了我的困惑,而且他们就算跟我说我也不懂。


        13楼2012-03-24 06:42
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          那个有关于“薛定谔的猫”之佯谬,是波函数塌缩问题,就是说那只猫死没死,需要观察者才能决定,如果没有观察者,猫死了没?我们人肯定会说:如果没有观察者,猫不是死了就是还活着,不可能有第三种答案。但是量子力学却告诉我们:如果没有观察者,波函数就不能塌缩,猫的生死问题也一直憋着,既不还活着,也不死去。
          这个不是什么简单的唯物主义,唯心主义之争,整天思维只能理解哲学、宗教那些简单的“日常生活用句”,对现实的理解是不会有进步的,关于这个问题我高中的时候还买了一本专门讲薛定谔的猫之佯谬的科普读物来看,没看懂,就没耐心看完,哈哈我是白痴。


          14楼2012-03-24 15:35
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            哪位高手如果也对上面那几个问题感兴趣,如果能解惑将不胜感激。
            就是关于热力学第二定律、时间箭头、热寂、在热寂状态中不可避免的量子涨落造成的熵减(等待足够长时间)、波尔兹曼大脑悖论、波函数塌缩、宇宙的弦等等上面提到的那些主题。
            说实话我们要挣钱养家糊口本身就要学太多东西,尤其是搞某一行技术的,如果不是天才智商和大脑精力过剩,实在没有时间仔细去学和理解这些跟涨工资、买房买车、结婚生子没半毛钱关系的物理学理论,但是我肯定宇宙的奥秘和生命的终极命运会在未来物理学发展中被不断揭开。


            15楼2012-03-24 15:42
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              宇宙之弦关系到时间和空间,以及一切微观粒子最深层的本质,如果谈到宇宙终极命运,这些也是必不可少的。


              16楼2012-03-24 15:47
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                那个用量子意识解释nde知道不同时间、空间的事情,然后被证实的现象,好像不叫量子超距作用,而是什么量子干涉。我外行不知道这2词儿有何异同点。
                其实大多数科学家倾向于那些都是巧合,只有少数nde研究者认为那些现象不是巧合,而是强有力的证据表明意识不依赖于我们肉眼可见的大尺度(质子尺度以上)的结构(也就是人脑神经网络),意识依赖的物质基础是亚原子以下的量子结构。
                由于谁都没有证据,所以现在谁也不能把谁推翻,大家只是各自倾向于相信什么,但是还没有人能证明什么。
                在国外正经地承认nde现象(尤其是其中不少被证实了的具有超自然意味的现象)并对nde做正经的科学研究之前,意识来源于人脑神经网络的复杂有序结构,这对上过学的人来说是很铁定的事情,除非那个人是个scatter-brain,喜欢神经质似的轻易相信迷信或者玄幻的东西。
                但是现在nde现象确实超出了人类当前的神经生理学认识,不光是2b+骗子会跟你讲有关灵魂的故事,有头脑的尊重科学事实和真理的科学家也把灵魂存在当做一种可能性看待。
                现在的争论比以往更多,而不是那些神经生理解释者们完全占一边倒优势的时代。
                有科学家说:nde是神经放电的结果。
                然后就有案例,哈佛大学的神经外科医生Eben Alexander III自己就经历nde了(病毒性脑膜炎),而且他的脑死亡时期的检查表明,神经放电比平时少,他的抑制作用被湿化了(英文原文是inhibitory processes are dampened,我不懂)但是他却有比平时更清晰更真实的体验。
                然后另一些科学家又说了,这位神经外科医生虽然神经放电总量少了,但是那是因为每个神经细胞放电活动更微弱了,而尽管如此,参与放电的神经细胞更多了,仍然能够产生栩栩如生的精神体验。所以nde仍然还是神经生理现象。
                不过对此还远远达不到定论。中国目前是不可能有这种学术争论的良好环境的,我们跟西方发达国家的差距比我们想象的还要大得多,如果中国科研机构正式研究nde,哈哈,我想想都好笑,我国哪里可能有那个技术条件,谁敢担责任,谁会把研究经费浪费在这上面,你还没开始研究大小农村就会有一帮神棍和无行医资格的江湖郎中找到骗文盲的新说辞了吧。中国高智商的人想想还是当骗子或者无良心的商人更有前途,在中国以追求真理,造福百姓为目的的科研人员估计不太容易找到。所以中国人什么都不知道,你问中国学者nde他一定会跟你说早就证实了是脑功能紊乱而产生的幻觉,不会有现代nde研究前沿科学的争论。我并不认为他们说是脑功能紊乱而产生的幻觉是错的,但是他们肯定掌握的资料和论据太老了,跟不上时代。不过这是应该的,中国最重要的是社会稳定,而不是什么追求科学真理和学术氛围,以搅沸腾了,刺激兴奋了一帮2b+sb+骗子的危机来说,中国还是谨慎流传一些国外信息的好。


                17楼2012-03-24 21:36
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                  谢谢哟,∩ω∩,看来我们感兴趣的方面确实有差别但是共同点都是有困惑又好奇,求索答案来着,呵呵。


                  19楼2012-03-25 02:03
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                    继续17楼,下面我还会举另外一个关于nde的科学讨论的例子,17楼提到的那个神经外科医生Dr. Eben Alexander的nde的争论,在这位我感觉非常值得尊敬的医生长达7天非常接近脑死而且恢复过来被认为是奇迹的nde之后,他进行了3年的神经生理学研究,都没能找出对自己濒死昏迷期间超现实主义的体验做出现代科学界能接受的解释。于是他开始相信意识能够在人脑死亡以后继续存在,并且正在写一本书,计划2013年左右面世。
                    在一些有医学界,科学家参与的科学节目的访谈中,很多专家对Dr. Eben Alexander的nde现象和他自己的研究、想法做了很专业让人眼花缭乱的争论,17楼我提到的关于神经细胞firing机制到底能不能作为那些栩栩如生濒死体验的解释的争论,对于“脑神经细胞firing总量少了,但是参与firing的活动的脑神经细胞却多了,打个俗的比喻就是人数多,干事少,是造成nde比平时意识更清晰的原因”这个解释,虽然没有证据,但是假设认为它将来被证明是正确的话,在Dr. Eben Alexander的案例上面,它能解释和证明nde是人脑神经细胞活动产生的主观的体验,然而它却不能说明为什么有些先天性失明的人在nde中第一次有了视觉,濒死时人脑神经细胞再怎么fire,有再多的脑神经细胞同时fire,也跟失明者的视觉体验没什么关系吧。
                    世界顶尖的视觉生理学专家的讨论就更是让人眼花缭乱了,太专业了,没法看下去,给我的模糊印象是这样的,有个很懂的人说,已经证实某个案例里面的nder的先天失明是在眼科视觉神经系统上面有问题,但是不表示她的脑视觉神经系统也不能正常工作,他说很多相关于视觉系统(包括眼部的和脑视觉成像系统,各个层面的)的先天疾病有从眼部到脑部的各生理系统上面的各种不同的成因,如果有案例证明某个根植于脑部最基本的视觉神经系统就彻底不具备视觉成像功能条件的nder,能在nde中拥有视觉并且能在事后准确无误地描述出来,那么他就开始考虑思维脱离大脑存在的可能,他说,很多人先天失明只是眼部视觉神经系统跟脑部视觉神经系统的某些什么什么传导功能受阻(反正我无法理解那些专业的论述),并不是那些先天失明者脑部无法接受并处理视觉信息。但是2种对立的观点都没有强有力的证据。
                    不过,即使假设以后会证明那些先天失明的nders的脑视觉神经系统一直具备视觉功能,他们的失明是在视网膜、眼部神经系统或者眼部神经系统和脑之间神经信息的通信上面的缺陷,这也难以解释为什么先天失明的nders能看到他们濒死期间周围客观世界发生的事情,并且后来被证实与真实事件一致。当然了,同样2种对立的观点还是彼此都一样没有强有力的证据。


                    20楼2012-03-25 02:39
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                      中肯的说我认为你完全没有理解本文的意思。
                      第一条,本文没有任何跟你说的第一条意思背道而驰的句子。
                      第二条,你的意思是“无”这个概念没有“永久性”之说,因为“永久性”这个概念需要建立在“有某种事物”基础之上,才能谈到“永久性”,我认为没有这样的逻辑,“永久性”这个概念也可以描述“无”这个概念,这2个不矛盾,时间往我们出生以前推,我们都是不存在的,都是“无”,而且那种“无”在时间向过去的方向上面是没有尽头的,所以类似的,可以设想“无”在时间向未来的方向上面没有尽头的情形,这个首先在逻辑并不是不能成立。
                      另外一方面,我明白你的意思,你把“无”这个概念绝对化了,所以“无”也包括“无时间”,“永久性”是需要用时间来描述的,“无时间”,那么也就不能谈论“永久性”,我觉得这是一种文字游戏。
                      EASer所恐惧的“无”指的是人们“自我”的“无”,而不是一切客观事物的“无”,更不是时间的“无”,当然也就不是“时间永久性”的“无”,恰恰相反是跟“时间永久性”联系在一起的“无”,自己永远感觉不到时间,时间本身仍然存在的,而且将会持续到永恒,只是自我消失了,而且也一起持续到永恒,时间本身并没有消失,所以依赖“时间”这个概念的“永久性”概念也没有消失。玩文字游戏真的很累(擦汗)。
                      第三条,有的人认为感觉需要大脑,有的人认为感觉不需要大脑,这我当然赞同,不可能所有的人认为的东西都一致,我觉得重要的是2种认为的人都不能提供证明,只是猜想而已。
                      不过还是感谢你分享自己的看法。


                      22楼2012-03-26 22:33
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                        EASer所恐惧的“无”不是你说的绝对的无,一切的无。
                        EASer所恐惧的“无”是单指人的自我的无,再次强调一遍,是单指“自我”,是专指“自我”,除了自我以外这个“无”的概念没有涉及到任何其他事物,更没有推广到你说的绝对的一切的事物(包括“时间”)。
                        时间仍然存在,而且一直滴答滴答走到永恒,所以时间的永恒性也存在,“无”的是EASer自己,是他们自己对时间的感知,而不是时间这个客观事物。
                        更严格来说,时间本身存不存在,人不会知道,但是这跟恐惧无关,恐惧只跟自我存不存在(请注意存在的主语是自我,不是推广到一切,呵呵)有关系,时间存在也好,不存在也好,只要想到未来自我不存在,就会恐惧。
                        有人说未来自我不存在了,就不会恐惧了,又个诡辩的艺术,累(擦汗),未来自我不存在了,当然不会恐惧,但是这不表示,当EASer尚且存在的时候,想到(注意是想到,而不是真的经历到)未来自己的不存在,也不恐惧,2个概念有一丝细微差别也应该区别对待,不能玩等式传递性的语言游戏。


                        23楼2012-03-26 22:52
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                          第一、引用你说的这句:“假设你在睡觉,而且没有做梦。对你而言,一些都应该消失了是吗?”
                          我的回答是这句是对的,这也是我的意思。
                          第二、引用你说的这句:“可是,你知不知道,你回复我的话就好比什么吗? 好比说:不是的,因为没有做梦的人还在经历着“有”。”
                          我的回答是,不对,这并不是我的意思,你理解错我的意思了,我前面并没有说“无梦睡眠的人”还在经历着“有”,我是说时间是存在的(“有”的),时间的永恒性也是存在的(“有”的),只是“无梦睡眠的人”经历不到,这正好反驳了你前面说的“无梦睡眠表示绝对的无,时间也不存在,时间的永恒性也不存在”,无梦睡眠表示人的自我的不存在,并没有表示时间的不存在,也没有表示时间永恒性的不存在,我没有说无梦睡眠的人还在经历着“有”,我的意思是“有”(时间的有,时间永恒性的有)是存在的,并没有说无梦睡眠的人能经历到,而你前面说的意思是无梦睡眠的人经历不到,就表示他经历的是“无”,他经历的“无”也是绝对的“无”,不光是他自我的无,而且是客观上时间这个事物的无,时间永恒性的无。
                          我反复说的意思是,那个“无”只是自我的无,不是客观上时间这个事物的无,也不是时间永恒性的无,我赞同你说无梦睡眠的人并没有还在经历着“有”,我赞同无梦睡眠的人经历的是“无”,但是我不赞同的是这种“无”,同时也推广到客观时间的无,和时间永恒性的无。
                          我觉得哲学或者宗教的诡辩并不是绕不出来,只是反复地把本来明明有细微差别的2个不同意思简单地同等对待从而给思维套个圈套。


                          26楼2012-03-27 00:13
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                            对于1、2、3条,我觉得我没有办法证明其真,也没有办法证明其否,我确实没有办法证明过去的我就是现在我所感觉到的这个“自我”,我也没有办法证明梦中的我也是清醒时的同一个“我”,确实,人都知道自己存在,都能感觉到存在感,但是一旦过了一段时间,确又不能证实过去自己的存在。
                            对于第4条,我确实倾向于认为人无梦睡眠的同时,世界还存在,无梦睡眠的“无”指的只是“自我”的“无”。但是当然那也是无法证实的,无梦睡眠的同时,世界可能存在也可能不存在,但是无梦睡眠中,“自我”的不存在是一定的。而无梦睡眠的“无”也正是针对“自我”的“无”而论的,即使世界不存在,那也不是无梦睡眠的“无”所描述的,因为这个“无”是专指“自我”的“无”。
                            我不同意的是你前面说的这句:
                            “永久性无梦睡眠”是个有问题的句子,因为“永久性”是描述“无梦睡眠的”的,而“无梦睡眠”是什么都没有,绝对的“无”所以,没有“时间”,也就没有“永久性”之说。
                            除了你这句以外,其它的我没有任何异议,当然我只是讨论,我尊重你的看法,同时也坚持自己的看法。^v^


                            38楼2012-03-27 19:11
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                              又接受到前沿信息了,谢谢你提到的新鲜领域,有空我会去关注天体生物学的。^v^
                              对于你说的循环定义重复逻辑,我觉得比我在此问题上的想法更进了一步,我完全赞同!
                              我觉得EA还是非EA,完全不能用“合理”还是“不合理”来描述,这就像有人喜欢吃苹果有人喜欢吃梨子,大多数是基于某种生理特质导致的结果。


                              39楼2012-03-27 19:19
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