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关于游牧民族的真实兵力和总人口,偶得一幅图,发上来供讨论参考

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关于游牧民族的真实兵力和总人口,偶得一幅图,发上来供讨论参考。


IP属地:河南来自Android客户端1楼2020-05-05 09:00回复


    IP属地:河南来自Android客户端2楼2020-05-05 09:06
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      这是内附东汉的匈奴人数量记载,由于采取了汉人的户籍统计制度,数据应该靠谱。估计是为数不多的,能够准确记载游牧民族人数的记载。


      IP属地:河南来自Android客户端3楼2020-05-05 09:08
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        研究一个东西不同时代,背景不同,内含不会完全相同,需要科学的分析时代,再纵向比较。以下楼主的分析,纯属自己根据掌握的资料推测,以供参考。
        这个匈奴内附的背景是匈奴帝国后来分裂为南北两部,相互攻伐,南匈奴投靠大汉,充当了带路党,大将军窦固北伐匈奴,一战功成,勒石燕然。所以,南匈奴内附的背景是匈奴内乱了几十年,又被汉军讨伐后伤亡惨重。此时,南匈奴的人口实力肯定比起匈奴巅峰期有较大下降。


        IP属地:河南来自Android客户端6楼2020-05-05 09:26
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          匈奴巅峰时什么实力,冒顿时控制了东到辽东,南到河套,阴山,西至西域的大片土地,连河西走廊都在匈奴控制之下,据记载“控弦四十万”。这四十万都是军队吗?我认为不是,因为冷兵器时代,几万骑兵放在任何时期都是恐怖的打击力量,足以建立一个帝国。蒙古人,女真人都是几万人起家就势不可挡。匈奴如果有四十万骑兵,那么也不用常年只在汉朝边境骚扰了,直接征服汉朝就是了。
          再和内附的匈奴对比,那时匈奴经过内乱,人口23万,男丁5.1万,注意这个5.1万称为胜兵,但不是指全部兵力。胜兵一般指可以上战场的,年龄大概包括从十来岁到五六十岁的全部人口。平时出兵还达不到这个数。
          匈奴全盛时地盘比内附时大的多,但要拿出40万兵力也有点过于离谱了。我觉得,这40万应该是指人口数。在古人的笔下,直接给记成了兵力数。


          IP属地:河南来自Android客户端7楼2020-05-05 09:56
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            中二举出的蒙古95个千户也是佐证,也就是那时的蒙古军理论上可以达到9.5万,但只是理论上。游牧民族人口不多,所编千户往往远没满编。在这种情况下,统一了草原的铁木真手上理论的兵力才达到9.5万。草原不像耕地,能容纳得游牧民族是有限的,近代以来内蒙古人口激增,不是蒙古人多了,而是汉人大规模移居蒙古,把草原开成耕地,草原变成了农耕,汉人大量移民,才出现内蒙人口暴增。而外蒙古人口就增加的不是这么厉害。所以,由成吉思汗时蒙古人的数量也可以推测出其它时代草原霸主的规模。


            IP属地:河南来自Android客户端8楼2020-05-05 10:07
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              内附匈奴因为是汉朝统计的,胜兵5.1万靠谱点。薛延陀所谓胜兵20万什么成分?被李绩6千骑兵就打爆了主力,要知道薛延陀还是新兴的草原霸主,把名将李思摩带领的突厥人都欺负的不轻,可不是弱鸡,难道唐军真是高达
              蒙古统一草原以前,草原霸主实行的基本是大部落奴役小部落模式,霸权依靠的只能是本部族的核心兵力。薛延陀本身只是铁勒八部之一,总人口很少,趁突厥衰落攫取了霸主之位,还得靠自己部落兵力(数量众多的突厥还属唐朝管辖),一下冒出胜兵20万,和薛延陀的实力不太匹配。
              这个胜兵20万,我觉得可能是文人记载的问题,类似于常用的控弦20万,是指被薛延陀征服的所有部众数量。


              IP属地:河南来自Android客户端9楼2020-05-05 10:23
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                另一个楼主比较了解的瓦剌,从明初开始就一度统一了草原,后来虽有挫折,也一直牢牢控制北疆和中亚地区,从明初经过300多年发展繁衍,到了清初一度征服过哈萨克,外蒙古,西藏,最大时地盘有700多万平方公里,人口和军队有多少呢?史书没有明确或准确记载,有说准部雄兵几十万的纯粹是文人夸张口气,我们从具体事件中找线索。葛尔丹进攻喀尔喀和清朝时,带兵3万,因为他的目标是重建蒙古帝国,清朝又是最大敌人,可谓是主力倾巢而出了,最后在清朝和他大侄子前后夹击下失败了。策妄阿拉布坦继位后,为征服西藏,派出了5千兵力,已经是准噶尔的主力了。噶尔丹策零时准噶尔国力达到了顶峰,和清朝几场大战,和通淖尔和光显寺,属于两国主力决战了,准噶尔出动的最大兵力都没超过3万。
                这三位是准噶尔最强盛时期的君主,可出动最大兵力也从没超过3万,因为东方的清朝是准噶尔最大敌人,用兵肯定最多,而哈萨克,俄罗斯,以及南疆也需要部分兵力防守警戒。所以,推测一下,准噶尔总兵力估计也就5万上下,全部人口也就二三十万。和内附匈奴的规模差不多。


                IP属地:河南来自Android客户端10楼2020-05-05 10:47
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                  准噶尔的人口数,军队数史料中还有个意外的佐证,被喜欢钻研历史的楼主发现自乾隆的话中,还不是准噶尔时期的直接记录。
                  就是准噶尔被乾隆灭族好多年后,清缅战争爆发,一开始清军连吃败仗,缅甸都打到云南境内了,云贵总督却给乾隆连发捷报,不断报告消灭缅军多少,攻占了缅甸多少地方,弄得乾隆爷龙颜大悦,给他结连加官进爵。不过,乾隆虽然好大喜功,但是人倒挺精细,能力也还有一些,懂军事,仔细研究地图发现了猫腻,战报上一路大胜的清军作战地点不断往内地退缩。。。再一算报告上的缅军伤亡,说出了句话:当初,发兵清剿准噶尔,几万大军耗时好几年,总共才斩首几万。云南清军短期内就消灭缅军好几万,太不符合常理。。。于是乎,刚加官进爵没多久的总督马上掉了脑袋。
                  从这个事可以看出,乾隆屠灭了准噶尔整个部落,才斩首几万。准噶尔算个逃亡的,病亡的,没有算上斩首数据的,妇女被抢掠而不是被杀的,整个部落二三十万人基本能对上的。


                  IP属地:河南来自Android客户端11楼2020-05-05 11:05
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                    中二所列出的俺答也是一例,掌握了大部分草原,兵力6万。再简单扩展下,当时草原势力不在他掌控下的察哈尔部,虽然是名义大汉,和俺答分庭抗礼,但势单力薄,蒙古部众大部分被俺答控制,兵力应远不如俺答。而西北的瓦剌部在清初最鼎盛时期也才3到5万兵,当时的势力远不如清初。
                    如果把俺答时期,蒙古人的所有势力加起来,兵力大概会达到10万以上。而成吉思汗刚统一草原时,理论兵力9.5万。楼主认为,10多万兵这已经是囊括了东到东北,西到西域,南到长城的各个草原帝国的总兵力。没有完全征服这整个区域,只有部分区域的草原霸主,比如俺答,准噶尔,兵力也就几万。


                    IP属地:河南来自Android客户端12楼2020-05-05 11:22
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                      八年七月,颉利领十馀万骑,大掠朔州,又袭将军张瑾於太原
                      九年七月,颉利又率十馀万骑进寇武功,京师戒严。——通典
                      东突厥可以出战的兵力10万之数还是有的。


                      IP属地:福建来自Android客户端13楼2020-05-05 12:28
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                        中行说所说的匈奴之众,不当汉一郡。沿边诸郡,人户最多的十万三千多户,60多万人,下来雁门郡7万多户,近30万人,其他郡一般3万多户,10几万人左右。


                        IP属地:四川来自Android客户端17楼2020-05-05 15:38
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                          随着汉朝对匈奴的逐渐了解,记录匈奴入侵兵力也越发缩水,从白登之战的30多万,到孝文14年的14万,再到景帝,武帝时代几次大规模入侵的9万,6万,3万,2万,缩水太厉害。


                          IP属地:四川来自Android客户端19楼2020-05-05 15:50
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