五代十国吧 关注:32,037贴子:475,918

关于游牧民族的真实兵力和总人口,偶得一幅图,发上来供讨论参考

取消只看楼主收藏回复

关于游牧民族的真实兵力和总人口,偶得一幅图,发上来供讨论参考。


IP属地:河南来自Android客户端1楼2020-05-05 09:00回复


    IP属地:河南来自Android客户端2楼2020-05-05 09:06
    回复
      广告
      立即查看
      这是内附东汉的匈奴人数量记载,由于采取了汉人的户籍统计制度,数据应该靠谱。估计是为数不多的,能够准确记载游牧民族人数的记载。


      IP属地:河南来自Android客户端3楼2020-05-05 09:08
      回复
        研究一个东西不同时代,背景不同,内含不会完全相同,需要科学的分析时代,再纵向比较。以下楼主的分析,纯属自己根据掌握的资料推测,以供参考。
        这个匈奴内附的背景是匈奴帝国后来分裂为南北两部,相互攻伐,南匈奴投靠大汉,充当了带路党,大将军窦固北伐匈奴,一战功成,勒石燕然。所以,南匈奴内附的背景是匈奴内乱了几十年,又被汉军讨伐后伤亡惨重。此时,南匈奴的人口实力肯定比起匈奴巅峰期有较大下降。


        IP属地:河南来自Android客户端6楼2020-05-05 09:26
        收起回复
          匈奴巅峰时什么实力,冒顿时控制了东到辽东,南到河套,阴山,西至西域的大片土地,连河西走廊都在匈奴控制之下,据记载“控弦四十万”。这四十万都是军队吗?我认为不是,因为冷兵器时代,几万骑兵放在任何时期都是恐怖的打击力量,足以建立一个帝国。蒙古人,女真人都是几万人起家就势不可挡。匈奴如果有四十万骑兵,那么也不用常年只在汉朝边境骚扰了,直接征服汉朝就是了。
          再和内附的匈奴对比,那时匈奴经过内乱,人口23万,男丁5.1万,注意这个5.1万称为胜兵,但不是指全部兵力。胜兵一般指可以上战场的,年龄大概包括从十来岁到五六十岁的全部人口。平时出兵还达不到这个数。
          匈奴全盛时地盘比内附时大的多,但要拿出40万兵力也有点过于离谱了。我觉得,这40万应该是指人口数。在古人的笔下,直接给记成了兵力数。


          IP属地:河南来自Android客户端7楼2020-05-05 09:56
          收起回复
            中二举出的蒙古95个千户也是佐证,也就是那时的蒙古军理论上可以达到9.5万,但只是理论上。游牧民族人口不多,所编千户往往远没满编。在这种情况下,统一了草原的铁木真手上理论的兵力才达到9.5万。草原不像耕地,能容纳得游牧民族是有限的,近代以来内蒙古人口激增,不是蒙古人多了,而是汉人大规模移居蒙古,把草原开成耕地,草原变成了农耕,汉人大量移民,才出现内蒙人口暴增。而外蒙古人口就增加的不是这么厉害。所以,由成吉思汗时蒙古人的数量也可以推测出其它时代草原霸主的规模。


            IP属地:河南来自Android客户端8楼2020-05-05 10:07
            收起回复
              内附匈奴因为是汉朝统计的,胜兵5.1万靠谱点。薛延陀所谓胜兵20万什么成分?被李绩6千骑兵就打爆了主力,要知道薛延陀还是新兴的草原霸主,把名将李思摩带领的突厥人都欺负的不轻,可不是弱鸡,难道唐军真是高达
              蒙古统一草原以前,草原霸主实行的基本是大部落奴役小部落模式,霸权依靠的只能是本部族的核心兵力。薛延陀本身只是铁勒八部之一,总人口很少,趁突厥衰落攫取了霸主之位,还得靠自己部落兵力(数量众多的突厥还属唐朝管辖),一下冒出胜兵20万,和薛延陀的实力不太匹配。
              这个胜兵20万,我觉得可能是文人记载的问题,类似于常用的控弦20万,是指被薛延陀征服的所有部众数量。


              IP属地:河南来自Android客户端9楼2020-05-05 10:23
              收起回复
                另一个楼主比较了解的瓦剌,从明初开始就一度统一了草原,后来虽有挫折,也一直牢牢控制北疆和中亚地区,从明初经过300多年发展繁衍,到了清初一度征服过哈萨克,外蒙古,西藏,最大时地盘有700多万平方公里,人口和军队有多少呢?史书没有明确或准确记载,有说准部雄兵几十万的纯粹是文人夸张口气,我们从具体事件中找线索。葛尔丹进攻喀尔喀和清朝时,带兵3万,因为他的目标是重建蒙古帝国,清朝又是最大敌人,可谓是主力倾巢而出了,最后在清朝和他大侄子前后夹击下失败了。策妄阿拉布坦继位后,为征服西藏,派出了5千兵力,已经是准噶尔的主力了。噶尔丹策零时准噶尔国力达到了顶峰,和清朝几场大战,和通淖尔和光显寺,属于两国主力决战了,准噶尔出动的最大兵力都没超过3万。
                这三位是准噶尔最强盛时期的君主,可出动最大兵力也从没超过3万,因为东方的清朝是准噶尔最大敌人,用兵肯定最多,而哈萨克,俄罗斯,以及南疆也需要部分兵力防守警戒。所以,推测一下,准噶尔总兵力估计也就5万上下,全部人口也就二三十万。和内附匈奴的规模差不多。


                IP属地:河南来自Android客户端10楼2020-05-05 10:47
                收起回复
                  广告
                  立即查看
                  准噶尔的人口数,军队数史料中还有个意外的佐证,被喜欢钻研历史的楼主发现自乾隆的话中,还不是准噶尔时期的直接记录。
                  就是准噶尔被乾隆灭族好多年后,清缅战争爆发,一开始清军连吃败仗,缅甸都打到云南境内了,云贵总督却给乾隆连发捷报,不断报告消灭缅军多少,攻占了缅甸多少地方,弄得乾隆爷龙颜大悦,给他结连加官进爵。不过,乾隆虽然好大喜功,但是人倒挺精细,能力也还有一些,懂军事,仔细研究地图发现了猫腻,战报上一路大胜的清军作战地点不断往内地退缩。。。再一算报告上的缅军伤亡,说出了句话:当初,发兵清剿准噶尔,几万大军耗时好几年,总共才斩首几万。云南清军短期内就消灭缅军好几万,太不符合常理。。。于是乎,刚加官进爵没多久的总督马上掉了脑袋。
                  从这个事可以看出,乾隆屠灭了准噶尔整个部落,才斩首几万。准噶尔算个逃亡的,病亡的,没有算上斩首数据的,妇女被抢掠而不是被杀的,整个部落二三十万人基本能对上的。


                  IP属地:河南来自Android客户端11楼2020-05-05 11:05
                  收起回复
                    中二所列出的俺答也是一例,掌握了大部分草原,兵力6万。再简单扩展下,当时草原势力不在他掌控下的察哈尔部,虽然是名义大汉,和俺答分庭抗礼,但势单力薄,蒙古部众大部分被俺答控制,兵力应远不如俺答。而西北的瓦剌部在清初最鼎盛时期也才3到5万兵,当时的势力远不如清初。
                    如果把俺答时期,蒙古人的所有势力加起来,兵力大概会达到10万以上。而成吉思汗刚统一草原时,理论兵力9.5万。楼主认为,10多万兵这已经是囊括了东到东北,西到西域,南到长城的各个草原帝国的总兵力。没有完全征服这整个区域,只有部分区域的草原霸主,比如俺答,准噶尔,兵力也就几万。


                    IP属地:河南来自Android客户端12楼2020-05-05 11:22
                    回复
                      对于中国史书中胡人兵力的夸张记载和真实情况,上面几位朋友提到的突厥,可以作为很好的研究案例。
                      隋末天下大乱,突厥趁机复兴,势力大盛。“(突厥)控弦且百万,戎狄炽强,古未有也”。听起来,比匈奴控弦40万厉害多了有木有,骑兵百十万
                      仅仅十多年后,唐灭突厥,将突厥人迁往河南地。因为又是唐朝直接控制管理的,统计的突厥数量就基本没有水分,比较准确了。“十五年,思摩帅众十余万、胜兵四万、马九万匹始度河”。
                      唐灭突厥后,突厥人口也会流散一部分,但大部归降了唐朝是没有疑问,突厥故地已经到了“漠南遂空”的地步。归降的突厥明确记载就十来万人口,胜兵4万。即使把败亡后流散的突厥部众算上,给突厥加一倍的力量,强盛时突厥可能才20多万人口,胜兵8万(而且能不能达到这么多还不一定)。以这个设定为前提,继续推论,胜兵8万的突厥本部,加上称霸草原时被其役使的铁勒,契丹等部族,强盛时总兵力估计可以达到10多万。和我之前分析的,游牧帝国最大时总兵力10多万也匹配上了。


                      IP属地:河南来自Android客户端20楼2020-05-05 16:33
                      收起回复
                        分析各游牧帝国的兵力,不知是不是巧合,我发现了个有意思的情况。游牧民族的主要领地就是漠南和漠北草原,游牧帝国都是控制了这两块先成就霸业,然后向西控制西域,向东控制东胡。占据了草原精华地带的霸主本部族核心兵力往往是6到8万规模,再加上各个被其控制的其它民族,总兵力才达到10多万。游牧帝国总人口可能在百十万以内,所谓控弦百十万一说其实是说的人口,中原文人的典型夸张说辞。
                        好几个曾经号称控弦几十万的草原霸主,比如匈奴,突厥,回纥,最终败亡内附后,部众只有几十万也印证了这点。


                        IP属地:河南来自Android客户端22楼2020-05-05 16:45
                        收起回复
                          再举一例,五代吧大家比较熟悉的,耶律德光灭晋时,双方连年大战。当时,德光已经控制了草原,东北和幽云地区,对晋进行的还是灭国之战,肯定主力全出,出动的兵力多少呢?几次大战契丹军基本大概6到8万,这其中还包括为数不少的赵延寿带领的汉人皇协军。
                          德光时的兵力数字,可比后世大辽动辄百十万的兵力靠谱多了。


                          IP属地:河南来自Android客户端25楼2020-05-05 17:03
                          回复
                            在这里说明个事,以上我说的是根据自己掌握的资料的推断,不一定准确。确实像有些朋友提醒的,兵力数字没有绝对的定律,一定8万或10万的。我是尽量将兵力数字脱水,探寻真相。所以欢迎大家畅所欲言。


                            IP属地:河南来自Android客户端27楼2020-05-05 17:58
                            回复
                              广告
                              立即查看
                              楼上朋友列出了两个数据,一个说突厥灭亡后,内附人口120万。另一个说薛延陀灭亡后内附100万户。其实里面有点误解,这两个我专门详细说一下情况。
                              第一个出处其实是贞观三年,“是岁,户部奏:中国人自塞外归及四夷前后降附者,男女一百二十余万口。”而唐灭突厥是贞观四年。也就是说,户部上奏这话时,还没灭了突厥。再认真看内容,塞外归指的是隋末天下大乱流亡或被掳掠到突厥的汉人。四夷前后降附者,四夷指东南西北各个方向降伏过归附的民族,不仅指北方突厥,铁勒,更包括南方,西南,西北,东北各个边境的归附者。这个120万是总数,准不准无法考证,有可能是户部把归附附庸的各个民族宣称的人数加起来得出这么个数,但肯定不是归降的突厥人,突厥人这时候还在颉利控制下。
                              第二个数据里铁勒百万户人口,其实是太宗自己下的诏书:“上幸汉故甘泉宫,诏以“戎、狄与天地俱生,上皇并列,流殃构祸,乃自运初。朕聊命偏师,遂擒颉利;始弘庙略,已灭延陀。铁勒百馀万户,散处北溟,远遣使人,委身内属,请同编列,并为州郡;混元以降,殊未前闻,宜备礼告庙,仍颁示普天。”
                              这种诏书是为了宣扬国威,君威,振奋士气,和宣战檄文中自夸雄兵百万,斩首十万类似,往往把战果夸大N倍。不是说这个数据就一定不准,但直接拿来作为铁勒灭亡后归附人口数据证明还需谨慎吧。


                              IP属地:河南来自Android客户端36楼2020-05-06 19:22
                              收起回复