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回复:关于游牧民族的真实兵力和总人口,偶得一幅图,发上来供讨论参考

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关于突厥人口,有这么几条记载。
“靖斩首万余级,俘男女十余万,获杂畜数十万。”李靖突袭颉利主力,俘虏突厥主要部众十余万,颉利率少数人逃跑。
“行军副总管张宝相帅众奄至沙钵罗营,俘颉利送京师,苏尼失举众来降,漠南之地遂空。”颉利被俘,漠南遂空,明确说明突厥大部被俘虏,漠南已经到了空的地步。
突厥灭亡后,魏征谏言:“夫戎狄人面兽心,弱则请服,强则叛乱,固其常性。今降者众近十万,数年之后,蕃息倍多,必为腹心之疾,不可悔也。”作为太宗主要重臣,魏征肯定知道降伏的突厥数量,他进谏太宗不要把突厥安置在汉地,以免变生掣肘。他的立场决定了他的话不可能会故意缩小突厥部众的人数。
还有就是,后来投降的突厥首领李思摩率突厥人度过黄河回故地,“人口十万,胜兵四万”。
中国古代的修辞手法造成了数据上的很多误差。但这几个关于突厥降伏后的人口数,十余万,十万,近十万,基本意思都是说突厥人在十万左右。要知道,这时候突厥是俘虏,被唐朝管辖,严加防范,他们的数量唐这里就是知道的很准确,而不是之前听说的突厥人自己动不动宣称的控弦百万了。


IP属地:河南来自Android客户端37楼2020-05-06 19:37
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    李靖灭突厥,颉利所帅突厥主力及主要人口全军覆没,被俘虏,这一点是比较明确的。突厥还有部分投靠了铁勒,或者窜入了西域。
    我还是那个原则,就按颉利率领的突厥主力只占突厥人口一半算吧。把突厥被俘后十万人口翻一番,估算为突厥败亡前的所有人口,也才达到20多万规模。


    IP属地:河南来自Android客户端38楼2020-05-06 19:41
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      上面所引用的,唐太宗诏书里说铁勒百余万户,往深分析还有个比较奇怪的结果。
      游牧民族百余万户,就说明按正常人口估计得达到500万。薛延陀称霸草原时,突厥大部被唐朝控制,西域不在其控制下,其下辖人口基本都是游牧民族。如果有百万户,500万人口,按游牧民族特点,就能爆出百万骑兵,那薛延陀自称的胜兵20万还真是十分自谦了。


      IP属地:河南来自Android客户端39楼2020-05-06 19:46
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        突厥灭亡后,漠南地区(大概相当于内蒙古)主要由唐朝控制,薛延陀统治的主要是漠北,现在的蒙古国加俄罗斯西伯利亚南部贝加尔湖附近那一片。蒙古国在清末人口70万,到现在现代化条件下发展了百十年,人口才达到300万。也就是说漠北地区,到了现在都没有500万人口。而铁勒那时可是游牧民族。。。


        IP属地:河南来自Android客户端40楼2020-05-06 19:53
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          混迹百度贴吧多年,在五代吧忍不住开了第一贴,没想到热度还可以。
          对于大家讨论比较热的话题,有空的话,我尽量一一回复。
          有好几个朋友都坚定的说,满清入关是运气好,靠了吴三桂,李自成,没有他们满清入不了关。。。
          我先简单说几点,再发长篇论述。
          第一,清军在吴三桂投降前,已经入关五次了,每次都如入无人之境,最远掠劫到了山东,攻陷济南,几万清军孤军深入几千公里,然后押着几十万俘虏慢悠悠回到关外,明调集所有主力几十万,结果几乎没有几个明军敢主动出击的,眼睁睁看着几万清军押着几十万俘虏以及无数财物退回关外。清军曾在退出长城前立了个牌子:诸官免送。羞辱几十万明军。
          第二,后金崛起后,几十年,明军有战斗力的主力,大都是被清消灭的,而不是闯军。明清交战几十年,主力野战中,明没有一场像样的胜利。
          第三,不是李闯帮了满清,而是满清帮了李闯,没有满清一次次入关,调动明军主力回援,李闯早被剿灭多少回了。


          IP属地:河南来自Android客户端46楼2020-05-07 10:09
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            1644年4月,李自成率军攻入北京,明王朝至此灭亡。由于李自成抢先拔得头筹,看似出力最多,但实则不然,相比起满清,只是个捡漏王而已。
            一、满人崛起是流寇兴起的原因
            1616年,努尔哈赤在赫图阿拉称“覆育列国英明汗”,国号“大金”(史称后金)。1618年,他以“七大恨”为由起兵反明,很快攻占了抚顺城。为了尽快遏制满人的雄起,明廷经过一年的准备,1619年各边精兵齐集后向后金政权发动进攻,结果在萨尔浒之役惨败,阵亡文官武将310余员、军丁45870余人,花费了350万两银子也在转瞬之间打了水漂。大胜之后,后金再克开原、铁岭,连下辽东七十余城,成为威胁明廷安危的心腹大患。
            为了维持关外的防线,明廷不得不持续从关内调集军队前往辽东赴援,明军屡战屡败伤亡惨重,军需供应时常接济不上,缺粮缺饷的状况严重,援辽明军的军心士气颇为败坏。据《筹辽硕画》所载,来援的明军“各镇兵马又皆畏贼之来,或中路逃去,间有道者又无不心惊胆折”。
            这些士气低落,缺乏战斗意志的明军官兵,为了逃脱埋骨边疆的命运,又不敢逃回原籍,没有别的出路,只有选择落草为寇。崇祯初年担任陕西三边总督的杨鹤说道,“内地流贼起于万历、天启年间。援辽兵丁陆续逃回,不敢归伍,因而结聚抢掠,以渐蔓延。”杨嗣昌也在奏疏中表明了同样的看法,“流贼之祸,起于万历乙未,辽东四路进兵,三路大溃,于是杜松、王宣、赵梦麟部下相率西逃。其时河南抚臣张我续、道臣王景邀击之于孟津,斩首二十余级,飞捷上闻。于是不入潼关,而走山西以至延绥,不敢归伍而落草……”,满人的崛起是造成关内流寇初兴的重要原因。
            同时,也正是因为后金在辽东势力不断扩张,才使无地流民逐渐成为明朝统治区的严重问题。随着明廷皇室、官吏的腐化堕落,加上辽东战局迟迟打不开局面,明朝陷入了严重的财政危机,辽东明军的巨额花费成为需要不断加大投入的无底洞,从1619-1629的十年时间里,明廷花掉的军费多达6000万两,而明王朝每年的岁入通常只有400万两左右,财政严重超支,存在着巨大的赤字。
            为此,明廷不得不开征“辽饷”,除贵州不加征之外,“浙江十二省、南北直隶照万历六年会计录所定田亩,总计七百余万顷,每亩权加三厘五毫……总计实派额银二百万三十两四钱三分八毫零”,本来万历皇帝同意在消灭后金政权之后就停止征收辽饷,但战事每况愈下,辽饷也随之水涨船高,在原有的基础上再次加派,每亩再加征三厘五毫。军饷加了不少,战况却没有多少改观,明廷丧师失地,只得继续狠下血本。万历四十八年,明廷再次加派银每亩2厘,每年共计加银9厘,加派银两达到520万两。
            到了天启年间,关外的局势更加败坏,后金军先克辽阳、沈阳,再克广宁,明军一败涂地,辽西也已岌岌可危。为了重建被打的七零八落的残兵败将,修补堡垒添置大炮等军备,光靠地亩银已不敷使用,明廷进一步扩大了“辽饷”的征收范围,把盐课、关税、芦课囊括了进来,每年征收的辽饷常多达600-700万两以上。
            更雪上加霜的是,从天启六年明廷开始实行辽饷预征制,每年十月开始预征第二年辽饷的30%,第二年还缺30%,又要收第三年辽饷的30%,负担一下子就增加了三成。这在一些物产丰富的省份倒还尚可维持,但对本就土壤贫瘠、民怨沸腾的陕西而言则无异于火上浇油,轰轰烈烈的农民起义即将在此爆发。
            自天启七年至崇祯初年,被重赋逼的无路可走又饥寒交迫的失地农民和关外逃回的明军逃兵,开始如雪片般涌入起义军的行列,义军的规模变得越来越大,也越来越难以应付。从因果关系上来说,如果不是满人的崛起,就不会给明廷造成长期失血的创口,激起民愤的“辽饷”,是明清战争长期持续却无法得胜带来的结果。
            二、明军精锐几乎尽丧于清军之手
            满人不仅动摇了明朝在关内的统治,若单纯比较双方战果的话,也能发现明军的精兵强将大多覆灭于清军之手,从1618年-1644年,数十万明军丧身在白山黑水之间,其中很大一部分都是明军的九边精锐。
            明朝末年,纸面上多达百万之众的卫所兵大多都已不堪驱使,只能依赖招募的营兵撑场面,随着明朝朝政的败坏和官吏的腐败,营兵也普遍沾染了卫所兵以往的积弊,战力每况愈下,剩下的些许精锐部队,已是明朝仅存的家底。
            努尔哈赤起兵之初,先破清河、抚顺,成建制歼灭了明军2万余人,在刚起家时便已凸显出对辽东边军压倒性的战斗力优势。接着在著名的萨尔浒之战,满人又歼灭了明朝三路大军,这三路大军的官兵大都参加过援朝抗倭、平播州等大战,久经沙场、惯于征战,竟差点被一网打尽,好不容易攒下的老本转瞬之间就赔了一半。


            IP属地:河南来自Android客户端49楼2020-05-07 10:23
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              明军只有九边边兵还有些战斗力
              紧接着,开原、铁岭、沈阳、辽阳、广宁也相继落入努尔哈赤之手,在这几次交战中明军屡屡遭到毁灭性打击,开原、铁岭两城守军几乎全部覆没,沈阳守军4万人以及辽阳守军2万多人也死伤了大半。广宁之战,满人又在沙岭歼灭明军约3万人,短短3-4年之内明军的伤亡便已高达十万人以上。
              接二连三的惨败,葬送了一大批宣府、大同、真定、保定的边兵,以致于明廷再次征发宣府镇边军士卒的时候,他们甚至发生了哗变,“两次援辽,军士无一生还,且月给银六钱,家中不够养赡……左右是死,不如死在宣府罢”,声称“宁死宣府,不去辽东”。明军上下心惊胆战,官兵逐渐丧失了和满人接战的勇气,按照时任辽东经略熊廷弼的说法,驻扎在辽东的明军“人人思逃”。
              不过大明毕竟树大根深,非须臾就可撼动,明廷一面继续抽调蓟镇、大同等镇边兵赴援,招募辽东本地平民和边境蒙古人,重新整军备武,填补大量战斗伤亡造成的严重损失,一面在辽西构筑由宁远、锦州、山海关等八个据点组成的关宁锦防线,依靠红衣炮和堡垒死守辽西走廊,勉强拖住了清军前进的脚步。
              满人是明军的噩梦
              自1626年-1641年,明清战争进入了相持阶段,在这一阶段清军虽暂时未能突破关宁锦防线,但也通过战略迂回和攻打旅顺、皮岛、大凌河等孤立据点继续给予明朝沉重打击,仅围攻大凌河城一战,皇太极便围点打援全歼了太仆寺卿监军道张春统率的4万大军。
              在1641年松锦决战之前,清军四次破边墙而入,对明朝内地进行了大扫荡,进一步削弱了明军的实力,保守估计这一时期明军又付出了数以十万计的伤亡,如果加上松锦决战和之后连破锦州、塔山、杏山、前屯卫等据点,摧毁关宁锦防线的斩获,明军的伤亡数字还将更加庞大。
              相比起来,农民军在起义前中期的战斗表现并不好看,以军纪败坏著称的左良玉在玛瑙山之役一次就阵斩了张献忠所部3500多人,李自成也是洪承畴、卢象升、曹变蛟、贺人龙、祖大弼、祖宽、左光先等人的手下败将,祖大弼、祖宽等人都是从关辽军调入关内负责镇压农民军的得力干将,手下有数千关辽兵,杀农民军如摧枯拉朽,“援剿之兵,惟祖大乐、祖宽所统辽丁为最劲,杀贼亦最多”,孙传庭声称只要抽调八千关宁精骑,“不数月贼自可尽也”,明军对上农民军,往往一次大胜能斩首数百级至千余级,而在辽东战场能够砍个两位数的满兵首级却已是很不得了的功勋了。
              精锐的辽军骑兵剿灭流寇最给力
              再仔细看还能发现,这些在“剿匪”战场上战功卓著的名臣宿将一旦碰到清军,其下场往往以悲剧告终,洪承畴在1641年的松锦决战中大败亏输,松山城破后成了清军的阶下囚;曹变蛟在松山城破被俘后处决;祖宽在讨伐农民军时战功颇多,然而清军侵入山东时竟逗留不前,眼睁睁地看着济南陷落,被崇祯帝赐死;卢象升以2万余寡兵在关宁骑兵的配合下,数次以少胜多击败高迎祥、李自成等起义军主力,但在巨鹿与清军发生野战,很快落了个全军覆没血洒疆场的下场。要是再加上没和农民军打过交道的刘铤、杜松、孙承宗、满桂,祖大寿、赵率教等人,被清军毙伤俘的明朝大员这长长的一串“死亡名单”,还会更加可怕。
              因此明朝上下都很明白,清军战力要远在明军、农民军之上,每逢清军入关扫荡,无论崇祯如何鞭策和督促,明军各部大多只敢远远地围观,不敢上前交锋,以致于孙传庭说明军各部杀流寇还挺踊跃,但是“一言北敌,遂无人色”,真可谓是内斗内行,外战外行。
              在内力和外力的作用下,李自成越打越大
              清军入塞扫荡还在有意无意之中给农民军做大做强敲了边鼓,打了掩护,本来杨嗣昌的“四正六隅,十面张网”已把李自成打成了光杆司令,迫使张献忠走投无路向明朝投降,结果战局刚有改观,洪承畴就被明廷调往辽东,孙传庭手下的部队亦大多北上赴援,明廷对形势产生了误判,仓促发动了松锦决战,又葬送了最后一支重兵集团,这就给了李自成、张献忠重新发难的可乘之机,很快声势复震。
              自崇祯中期以后,许多实战经验丰富的明军逃兵和降兵加入了起义军队伍,甚至还有来自陕西边军的子弟,“一时贼首,多边军之豪及良家世职,不欲以姓名闻,恐为亲族累,固相率立诨名”,有了这些人的加入,农民起义军的战力不断上升。
              而明军由于严重的失血,战斗力急剧下滑,不仅在兵力上处于劣势,在质量上也越来越难以与李自成匹敌,义军的人头也不能像以前一样随便刷了,为了弥补兵力的不足,就连起义军的降将白广恩、高杰都不得不委以重任,这正是清军和不断成长起来的义军不断给明军放血的结果,明朝也终亡于清军和义军的两面夹击。
              三、北京—捡漏来的战利品
              结合目前掌握的史料来看,李自成顺利拿下北京是其本人做梦都没有想到的捡漏之举,梦幻一般的成功来的实在太快,太突然。


              IP属地:河南来自Android客户端50楼2020-05-07 10:26
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                1644年元月,李自成在西安改元称王,国号大顺,改元永昌,然后挥师向东进军,一路所向披靡,直到二月中下旬在代州遭遇明山西总兵周遇吉,方才遭遇到第一场像样的战斗。随后,势单力孤的周遇吉带领四千人马,退保宁武关。
                李自成本可绕开宁武关继续北上,谁知他竟然率领大顺军主力紧随其后,继续与并无威胁的周遇吉纠缠,经过七昼夜激烈战斗,方才攻占了宁武关,大顺军伤亡2万余人,还有4员大将阵亡,李自成这次出征全军主力不过6到8万多人,一下子就报销了三分之一,对大顺军而言是一次货真价实的沉重打击。
                破城之后大顺军气急败坏进行了惨无人道的屠城,顺军罕见地将城里的男女老幼杀了个精光。经此一战,心有余悸的李自成开始打起了退堂鼓,《明史》载“自成惧,欲退”,《明季北略》也提到,“大炮击伤万余人……杀贼数千人,贼惧,欲遁”。
                在到达北京之前,还有好几个拦路虎,要是再碰上一、两个周遇吉,李自成的老本可就赔光了,“此去历大同、阳和、宣府、居庸皆有重兵,倘若如宁武,奈何?不如且还,伺再举”,不乏诸如此类的记载。因此,李自成召集诸将商议,建议退兵,“宁武虽破,受创已深……不若且回陕休息,另走他途”(《明季北略》)。
                就在大顺军决定撤退的当晚,大同总兵姜瓖、宣府总兵王承胤的降表送到李自成面前,李自成立刻打消了撤退的念头,率军继续东进,在接手宣府、大同之后,负责镇守居庸关的总兵唐通也献上了降表,一路畅通无阻地来到北京城下,以致于大顺军攻占北京之后,军中还有人在感叹,“周总兵真好汉,杀我等数万人,若再有此一镇,我主安得到此!”
                可惜,这世上没有人能随随便便成功,天上掉下的馅饼,自己没有过硬实力接住的话,也会很快失去。趁着明朝虚弱,夺了北京的李自成,一百天不到就退了出去。然后一路败退,一年不到就丢了姓名。


                IP属地:河南来自Android客户端51楼2020-05-07 10:29
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                  关于明末,清军(这里主要指满人)、明军、义军的战斗力。把和清军,义军都干过架的明将拉出来一瞅,就很容易看出来,也没必要面红耳赤吵来吵去,拿事实说话。
                  关宁军前些年被当年明月吹上了天,其实面对清军野战没什么拿的出手的成绩,逃跑倒是把好手。关内百万义军峰起后,祖宽带两三千关宁军镇压,一下成了明军中公认最强的,经常追着义军一二十万打。后来,清军入关劫掠,同样是祖宽,先是出击了一次,惨败,然后再不敢出击了。清军抢完扬长而去,祖宽成了替罪羊被崇祯砍了
                  明朝最后的支柱孙传庭,手下秦军号称关内最强,打的义军老大高迎祥脑袋搬家,李自成都只剩了十来个人躲深山里了。结果,清军又入关劫掠,崇祯急调秦军增援北京,并且想把秦军以后都留在北京对付清军。孙传庭自己都说,留下来对抗击清军没多大用处,倒是帮了义军。崇祯大怒,把孙传庭下狱好几年,强留秦军。结果,被孙传庭说对了,清军照样一趟趟入关劫掠如入无人之境,李自成倒趁机解放出来了
                  这两个事,不用多讲,我觉得谁都能看懂背后的三方战力。


                  IP属地:河南来自Android客户端54楼2020-05-07 11:36
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                    古代打仗,不管是汉人王朝,还是游牧帝国,为了夸耀军威,震慑敌军,夸大自身兵力都是常有之事。而敌人不一定清楚对方虚实,记录对方兵力也就可能按宣称的来了。再一个,哪怕明知对方宣传兵力水份大,还是记录还有个好处,自己打败了可以归咎于对方兵力太强,不是自己不行。打胜了彰显自身武功,敌百万大军都被自己击败。
                    所以,不管是汉人的带甲百万,还是胡人的控弦百万,都不能盲目相信,要靠认真的研究分析,看出其背后的实质和真相。
                    都按史书中记载来计算兵力,大家可以看一下明史中记录,李自成定都西安后,有骑兵六十万,步兵四十万。人类历史上到了近现代,也没有哪个国家能拥有六十万骑兵的。估计是满清故意夸大的,变相吹自己,这百万大军在山海关被八旗就给击败了,而且山海关其实八旗还只是出动的一部分而已。


                    IP属地:河南来自Android客户端55楼2020-05-07 11:45
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                      大家认真研究下史料,可以发现一个规律,越是离现代时间远,兵力往往越庞大。到了近的明清,倒是出现了很多主力决战只有几万人的记录。是明清动员力不足吗?不尽然吧。
                      了解现代军事的人都知道一句话:打仗就是打后勤。这话非常经典,放在古代一样完全适用。一场仗出兵多少,和后勤补给能力是相关的。不按补给能力凭想象推兵力那真成了唯心主义,写小说了。
                      从秦汉到明清,中国古代的运输能力几千年没有大的进步,都差不多,那么对于前线军队的补给能力就只跟两个东西有关了:人口数和经济。人口越多,经济越好,才能给相同距离的军队组织更多的补给,才可以供应调集更多军队。
                      战国到秦朝,几百年残酷征战,人口一直是消耗中的。到了汉朝和平发展几十年,汉武帝时号称农业社会高峰,专家估计其总人口最高三四千万。
                      而明清时,人口剧增,经济发展很快。清朝乾隆时期,人口大爆炸,达到了上亿了,经济总量(财富数)也比秦汉时多了N倍。
                      按科学推测,明清时对军队补给能力应该强于秦汉时吧,或者最起码不弱于秦汉。因为,任何时候军人远征都得先不饿死才能说打仗的事。


                      IP属地:河南来自Android客户端56楼2020-05-07 12:54
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                        古时兵力记载太随意,不做评论。
                        要拿就拿明清时比较靠谱的数字。为什么明清就靠谱的多呢,也不是明清讲究,而是明清离现在只有几百年,除了史书,各种官方报告,当事人的民间记录,笔记,甚至外国传教士的回忆录汗牛充栋,大量保存了下来,为我们提供了了解真相的丰富资源。所以,明清出兵就很少有动辄百十万的记录了。
                        乾隆时期灭亡准噶尔部,清朝进行了一年时间的准备,当时清控制了内外蒙古,东北和汉地,所有蒙古骑兵,满族骑兵和汉兵都归其指挥,汉地上亿人口,天量财富供其使用支撑战争。从实力上看,不论是跟古代汉人王朝,还是游牧帝国比,所能动员出征的兵力应该只少不多吧。
                        那么,乾隆为了对准噶尔灭国之战,准备了一年时间最终出兵多少呢?五万。这五万还是全国尽力东拼西凑,满兵,蒙古兵,绿营兵加起来的总数。
                        回头看古代汉人王朝动不动几十万大军北伐草原,好像清朝集全国(已经包含了草原)之力才凑出5万人,是不是差距太明显了。


                        IP属地:河南来自Android客户端57楼2020-05-07 13:05
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                          不知道是不是现在手机普及了,上网没有门槛了,不论学历谁都可以在网上发表言论了。有些东西我说的够清楚了,而且都是拿事实说话,只要有初中以上文化和正常思维能力都能看懂吧。如果有人觉得不对。行,请拿出你的事实依据,让我信服的话我绝对承认自己错误,我不是抱着死理不讲道理嘴硬的人。
                          可总是有人,你跟他讲道理,他跟讲脾气。道理讲不通,只会攻击谩骂,真是辩论都没意思。


                          IP属地:河南来自Android客户端59楼2020-05-07 18:19
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                            关于,清末蒙古族人口,我还是上图吧,这是我找到的。如果有朋友有更靠谱和准确的,证明我这个是错误的,欢迎提供,我乐得学习改正



                            IP属地:河南来自Android客户端60楼2020-05-07 19:05
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                              1918年,清朝刚灭亡几年,蒙古国人口64万。
                              清末民初,内蒙古蒙古族人口今天没找到,给出个建国初蒙古族数据,大概六七十万。
                              对了,蒙古国1918时的人口还不是全蒙古族,经过清朝二百多年统治,民国初蒙古国有大量的汉人和一些哈萨克人,是各个民族加起来64万。


                              IP属地:河南来自Android客户端61楼2020-05-07 19:17
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